ابوالفضل پاشا (۱۳۴۵-تهران) بهعنوان يکي از مهمترين شاعران موسوم به دهه هفتاد است که پس از دو دهه هنوز از دستاوردهاي شعر دهه هفتاد ميگويد و در اين زمينه نيز دو کتاب حجيم نوشته است: «هفتاد» و «در گستره دهه هفتاد». اين دو کتاب نشان ميدهد که او و جريان شعري نزديک به او برخلاف جريانهاي ديگر شعري از جمله سادهنويسيها، همچنان بر روند خلاقه شعر دهه هفتاد تاکيد دارند و آن را يکي از جريانهايي به شمار ميآورند که شعر معاصر فارسي را از رکود و بحران مخاطب بيرون خواهد آورد.
در کنار مسائل تئوري و نظري، پاشا سرودن شعر و ترجمه را نيز به موازات آن پيش ميبرد. «اينچنين رد کفشهاي من» آخرين کتاب شعري او است که بهتازگي از سوي نشر سيب سرخ منتشر شده. «جمهوري فدرال ابر» (آنتولوژي شعر ترکيه) که شامل شعرهاي ۵۸ شاعر ميشود، کتابي نهصد صفحهاي است که تصويري ديگري از ابوالفضل پاشا بهعنوان مترجم را نشان ميدهد. آنچه ميخوانيد گفتوگوي «آرمان ملي» با ابوالفضل پاشا بهمناسبت انتشار اين آثار است.
تازهترين کتابِ شما ـ «اين چنين ردِ کفشهاي من» ـ در واقع ادامه فرآيندهاي شعري شماست، از راهي که با «از آنهمه ديروز» آغاز شد؛ و شما همچنان به جريانِ «شعرِ حرکت» وفاداريد. استمرار آن را در چه چيزي ميبينيد؟
چراکه نه؟ البته اگر استمرار به معناي تکرار باشد چيز نکوهيدهاي است، اما اگر به معناي وفاداري به هدفي باشد که شاعر آن را دنبال ميکند قدر مسلم چيز ارزشمندي است. هر شاعري اگر در پي نوآوري باشد در همان حال که ميکوشد در هر شعري بهدنبال گزارههاي زباني نو، تصاوير نو، رويکردهاي نو و بهطور کلي پديدارهاي نو باشد به اهدافي هم که برايش اهميت دارند ارزش قائل است مثلا اگر شاعري به اعتلاي زبان اهميت ميدهد مطمئن باشيم که اين نگره در اغلب کارهاي او ديده ميشود.
چنين شاعري هميشه در پي آن است که در هر شعر تازهاي، اين کنش زباني را در جلوههاي گوناگون اجرا کند پس بايد تاکيد کنم که اين جلوههاي گوناگون، دال بر تکرار نيست بلکه دال بر همان استمرار است که شما اشاره کرديد. البته اين را بگويم که اينگونه نيست که همه اهداف نوآورانه يک شاعر در همه شعرهاي او به شکل همزمان بهمرحله اجرا برسد بلکه اجراي چنين طرحهايي به مقتضيات هر شعر بستگي دارد، از طرفي شعر حرکت تنها زيرمجموعهاي از مجموعه اهداف من است پس من نميخواهم هميشه به چنين دستاوردي بپردازم بلکه به مقتضاي مضمون، ساختار و بافتار زبانيِ برخي از شعرها، ممکن است به چنين ظرفيتي توجه کنم و زيرساخت و روساخت آن را در شعر پرورش دهم، اما احتمال هم دارد که زمينههاي شعري بهگونه ديگري باشند و من هم ظرفيتهاي ديگري را در شعر پيگير باشم.
با اين حساب نميتوانيم بگوييم همه شعرهاي من يا همه شعرهاي هريک از شاعرانِ همنسلِ من شعر حرکت هستند بلکه شاعري که توانايي سرودن شعر حرکت را داشته باشد ممکن است شعر حرکت بسرايد و ممکن است شعرهايي از نوع ديگري بيافريند. در مجموع از ياد نبريم که نوآوري مهمترين ويژگي شعري من است و من در همه دورهها و در همه رويکردها به اين نکته بسيار اهميت دادهام و آنچه در همه شعرهاي من اشتراک ايجاد ميکند همانا نوآوري است.
امروز که به اين دو دهه و نيم فعاليت مستمر نگاه ميکنيد؛ بودونبودهاي کار را چگونه ارزيابي ميکنيد؟
هر شاعري در زيستِ شعرياش با دو گروه از زيباييشناسيهاي شعر مواجه است: گروه اول که من نام آن را «داشتهها» گذاشتهام؛ يعني همه ظرفيتهايي که قبل از آن شاعر، بهمرحله اجرا رسيدهاند و به عبارتي شاعران قبل از او، آن ظرفيتها را به کار بستهاند. اما گروه دوم که من نام آن را «يافتهها» گذاشتهام؛ يعني همه ظرفيتهايي که آن شاعر بهخصوص، به دستاوردهاي شاعران قبلي ميافزايد و در واقع مجموعه همين دستاوردها است که تا دوره زيستِ همان شاعرِ بهخصوص ارزشهاي شعري بهحساب ميآيند.
خب اين سوال شما ذهن مرا متوجه يافتههاي من ميکند يعني منِ شاعر چه دستاوردهايي را به گنجينه دستاوردهاي قبلي افزودهام. سرودنِ شعر موفق - بهتنهايي - کافي نيست و اگر شاعري بتواند درعينحال که شعرهاي موفقي ميسرايد ظرفيتهايي هم به حوزه زيباييشناسي اضافه کند کار بزرگي کرده است. بر همين اساس وقتي همه سالياني را که با شعر سپري کردهام مرور ميکنم - اگر تعارف را کنار بگذاريم - ميتوانم بگويم نسبت به داشتههاي شاعران قبلي يافتههايي را نيز اضافه کردهام. قبل از دورهاي که من در شعر حضور داشته باشم بهجرات ميتوانم بگويم که زبان شعر تا اين اندازه و با اين بسامد به چالش فراخوانده نشده بود و ظرفيتهاي پنهان زبان همچنان پنهان مانده بودند اما من خطر کردم و در پي آن، ظرفيتهايي از زبان را کشف و اجرا کردم.
اين کشف و اين اجرا - هردو - موجب شد که شاعران بسياري بعد از من به اين ظرفيتها توجه کنند و تحتتأثير قرار بگيرند. به گمان من اگر اين کشفها به مرحله اجرا نميرسيدند امروزه ديگر نميتوانستيم از تاثيرگذاري آنها سخن بگوييم. درنتيجه کشف اين ظرفيتها بخشي از راه است و بخش ديگر اين راه نيز اجراي اين يافتههاست و من خوشبختانه توانستم در شعر خود به هردوي اين نکات مهم دست يابم. غير از نگرههاي زباني بايد به دستاوردهاي ديگر خود نيز اشاره کنم: مثلا من در کتاب دوم خود به نام «راههاي در راه» گونهاي از شعر معاصر را با نام کُليِ «دبستاني» به جامعه شعري پيشنهاد کردم.
در هريک از اين شعرهاي دبستاني ظرفيتهايي از کتابهاي درسي دوره دبستان بهويژه کتاب فارسي از قبيلِ دهقان فداکار، حسنک، بابا آب داد، کوکبخانم، تصميم کبرا و ظرفيتهاي ديگري از اين دست را به رخ کشيدم و البته آن مفهوم را تا مرحله مفاهيم امروز - اعم از مفاهيم اجتماعي، سياسي و اقتصادي - ارتقا دادم که اين نيز يکي از دستاوردهاي شعري من بود و بعد از انتشار کتاب «راههاي در راه» شاعران بسياري را تحتتأثير قرار داد. اگرچه بعضي از اين شاعران که از اين ظرفيت تاثير گرفته بودند فقط روساختها را ديدند و تنها به سطح کار توجه کردند و بيآنکه مفاهيم را تا مرحله مفاهيم امروز ارتقا دهند تنها به ارائه نمودهاي کتابهاي درسي دوره دبستان بسنده کردند.
بههرحال اين نکته به حوزه کاري خودشان ارتباط دارد و من نميخواهم بر آنها خرده بگيرم اما خوشبختانه برخي ديگر از شاعران به ژرفساختها هم توجه کردند و مفاهيم عميقي از دل ظرفيتهاي کتابهاي دوره دبستان بيرون کشيدند. يا همان «شعر حرکت» که شما اشاره کرديد يکي ديگر از جلوههايي بود که شاعران ديگر را متوجه دستاوردهاي جديد کرد و اگرچه همه شاعراني که اين زنگ بيدارباش را شنيدند نتوانستند با اين قطار همسفر شوند اما بههرحال شنيدنِ همين زنگ بيدارباش نيز براي آنها اهميت داشت و متوجه اين نکته شدند که ميتوان از امکانات دمدستي دستاوردهاي ارزندهاي استخراج کرد. باز هم تاکيد ميکنم اگر بنا به تعارف باشد که بايد به شکل ديگري سخن بگويم اما من تعارفها را کنار گذاشتهام و درنتيجه بايد بگويم که از نتايج همه اين سالها که با شعر همراه بودهام رضايت دارم.
در شعرِ بعد از انقلاب گروههاي شعري زيادي مطرح شدند، نخست آنکه آيا هيچنيازي به اين همه دستهبندي و گروهسازي بوده؟ و ديگر اينکه دستاوردهاي آنها چه بود؟
اين نکته که ميفرماييد ارتباط چنداني با شعر بعد از انقلاب ندارد. فکر ميکنم قبل از انقلاب هم با دستهبنديها و گروهبنديها مواجه بوديم. حداقل ميتوانم بگويم از دورهاي که شعر نو در ايران بهطور جدي فراگير شد و شمول بيشتري پيدا کرد نياز به گروهبنديها هم حس شد. اگر ما در نظر بگيريم که از ابتداي دهه چهل که احمدرضا احمدي شعرهايي با هنجارهاي جديدي ارائه کرد و اسماعيل نوريعلا به معرفي آن پرداخت و يداله رويايي هم بهدنبال آنها شعر حجم را ارائه کرد يا آنکه اگر به رفتار چريکي شاعران در دهه ۵۰ و برونشدهاي ادبي آن توجه داشته باشيم بههرحال همه اينها دال بر گروهبندي در همان دوره است.
البته من فقط به کليات اشاره کردم وگرنه گروههاي فرعي از قبيل گرايش شعر پلاستيک يا ساير آنها نيز قابل اشارهاند، به عبارت ديگر هر جامعهاي که تکاني به خود بدهد ناگزير از گروهبندي است. اصلا بعد از نيما وقتي با شاعراني مثل تندرکيا و هوشنگ ايراني مواجه ميشويم که نه در ادامه نيما بلکه در موازات او شعر سرودند و حتي در بعضي جاها نيز کار به عنادورزي کشيد باز همه اينها بهنوعي آغاز گروهبندي است؛ يعني اينها خواسته يا ناخواسته جرياني را راه انداخته بودند اما از آنجا که جامعه آمادگي پذيرش چنين مفاهيمي را نداشت چنين ظرفيتهايي ناديده گرفته شدند.
البته من نميخواهم در اين مجال، دستاوردهاي تندرکيا و هوشنگ ايراني را ارزيابي يا نقد کنم و فعلا کاري به لزوم يا عدم لزوم يا آنکه به درستي يا نادرستي اين ظرفيتها ندارم و فقط منظورم کنشهايي است که ميتوانست در ادامه کار اين دو نفر به وجود بيايد و درنتيجه گروهبندي ايجاد شود. از طرفي چنانکه ميبينيم امروزه بعد از گذشت اينهمه سال عدهاي به ياد هوشنگ ايراني افتادهاند و حتي با توجه به پيشنهادهاي او قصد ايجاد گروه دارند.
پس نکتهاي که شما اشاره کرديد دال بر تحرک جامعه است که شايد بسامد آن بعد از انقلاب بيشتر شده باشد. اين به خودي خود چيز ارزشمندي است؛ چراکه اگر چنين تحرکهايي نباشد جامعه شعري در مرحله سکون باقي ميماند. البته از ياد نبريم که قرار نيست همه اين گروهها موفق از آب درآيند. همه اينها تلاشهايي ميکنند تا شايد برخي از آنها درنهايت موفق شوند و تاثيري بر جامعه بگذارند. من روي اين «تأثير» ميخواهم تاکيد کنم که موفقيت را ارائه صرف آثار موفق نميدانم بلکه آثار موفق حتما بايد روي جامعه تاثير بگذارند وگرنه در موفقبودن آنها بايد شک کنيم.
از اين نکته که بگذريم به بخش بعدي پرسش شما ميرسيم که دستاورد اينها چه بوده. اين موضوع مقوله گستردهاي است که به گمان من در اين گفتوگو مجال چنداني براي مطرحکردن همه آن نميبينم و چنين مبحثي را بايد در يک کتاب حداقل ۵۰۰ صفحهاي مطرح کنيم اما باز هم ميگويم که قرار نيست همه اين گروهها به مقصد نهايي برسند و موفق شوند، درعوض من بهشخصه به حضور اين گروهها ارزش قائلم و اين حضور را نشانه زندهبودن جامعه شعري ميدانم.
چقدر اين جريانها با اصول و مباني شعري نيما منطبقاند؟ آيا به تئوريهاي نيما نزديک شدهاند يا دور؟
بديهي است که همه اين گروهها و جريانها با دستاوردهاي نيما منطبق نيستند و نبايد هم منطبق باشند. اگر ما قائل به نوگرايي هستيم قرار نيست در نيما متوقف شويم. نيما آغازگر راه بود اما همه راه نبود.
چنانکه شاملو يعني يکي از شاگردان نزديک نيما نسبت به دستاوردهاي استاد ترديد کرد و جريان تازهاي راه انداخت که همان جريان سپيدسرايي بود و البته خود نيما نيز در ابتدا چندان با چنين جرياني موافق نبود! پس لازمه نوگرايي همين است که از نوگراييهاي قبلي فراتر برويم و دستاوردهاي جديدي را به آن بيافزاييم. بر همين اساس قرار نيست همه اين جريانها با پيشنهادهاي نيما بهطور صددرصد منطبق باشند، البته از طرفي دستاوردهاي نيما را ميتوانيم نوگراييهاي سالم و منطبق بر زيباييشناسي جامعه معنا کنيم چنانکه پيشنهادهاي تندرکيا و هوشنگ ايراني فاقد اين دو ويژگي بودند، در آن صورت ميتوانيم دستاوردهاي نيما را پايهاي اساسي براي نوآوري فرض کنيم، اما به شرطي که در آن متوقف نشويم بلکه از آن فراتر برويم.
در آن صورت جريانهايي که به اين پايه اساسي بياعتنا باشند قدر مسلم شکست ميخورند. پس من اينگونه اعتقاد دارم که نوگرايي به شرطي موفق ميشود که به همان اصول بديهي که نيما پايهگذاري کرد توجه داشته باشد و در ضمن از گنجينه ادبيات فارسي و از فرهنگ ايراني دور نشود وگرنه موفق نخواهد شد، چراکه اگر قرار است ايراني و مخاطب فارسيزبان از چنين دستاوردهايي بهرهمند شوند بايد باورهاي چنين مخاطبي را يا اصول زيباييشناسي جامعهاي را که اين مخاطب در آن زيست ميکند از ياد نبريم.
برخي بر آنند که از ميان نحلههاي ادبي، شعر زبان و شعر حرکت، از بخشي از مسير هموار شعر پس از نيما دور شده است. پاسخ شما چيست؟
من نميدانم اين برخي چه کساني هستند که يک اشاره از سوي آنها کافي است تا يک پديدار را نفي کنيم! نفي يک پديدار نياز به استناد و استدلال دارد نه اينکه بگوييم برخي چنين گفتهاند و درنتيجه در آن پديدار شک کنيم يا آن را نفي کنيم. در ضمن ارائه استدلال نيز به فرصتهاي گستردهتري نياز دارد و يک مصاحبه نيمساعته يا حداکثر يکساعته مجال مناسبي براي اين تقابلهاي مستند نيست و چنين تقابلهايي به ميزگردهاي چندساعته نيازمند است.
از طرف ديگر توجه به دستاوردهاي نيما را در پرسش قبلي پاسخ دادم و البته باز تاکيد ميکنم که دستاوردهاي نيما پايان راه نيست که بخواهيم بهطور صددرصد در آنها متوقف بمانيم بلکه بايد براساس آنها نوآوريهاي ديگري را مطرح کنيم و از آن فراتر برويم اما از اين نکته غافل نباشيم: اگر نوآوري را معادل خطرکردن بدانيم و البته غيراز اين هم نيست، پس خطرکردن ممکن است به موفقيت بيانجامد و ممکن است با شکست مواجه شود؛ اما درهرحال از سکون و انفعال بهتر است. يعني به ديدگاه من اگر کسي جرياني راه بيندازد و حتي اين جريان با شکست مواجه شود باز هم بهتر از آن است که دست روي دست بگذارد. حتي به تعبير سعدي بزرگ: به راه باديهرفتن به از نشستن باطل/ وگر مراد نيابم به قدر وسع بکوشم.
خب عدهاي ديگر پديدآمدن سادهنويسي را دقيقا ايستادن در مقابل همين جريانها ميدانند، آيا اساسا سادهنويسي برآيند ناتواني برخي از اين جريانهاي ادبي است؟
من اصلا ناتواني را اينگونه که شما تعريف ميکنيد تعريف نميکنم. از طرفي شکست را نيز دال بر ناتواني نميدانم؛ چراکه ممکن است آمادهنبودن زمينهها موجب شکست کسي يا گروهي شود. وقتي که گاليله حرف خود را در کليسا پس گرفت آيا شکست خورد يا مگر از ناتواني بود؟ صددرصد که نه! اين انصراف گاليله دال بر آمادهنبودن زمينههاي اجتماعي آن دوره بود.
پس يک اقدام بزرگ - فيالنفسه - بسيار مهمتر از شکست يا موفقيت است اما اگر دقيقتر نگاه کنيم اين ناتواني را بايد به همان سادهنويسها نسبت دهيم. به تعبير نيما توجه کنيم که درخصوص چنين شاعراني گفت: شاعراني که از ناتواني به بازگشت ادبي ميرسند. واقعيت نيز همين است که عدهاي از شاعران معاصر از سر ناتواني دستاوردهاي جديد ادبي را ناديده گرفتند و بهسادگي پناه آوردند! ناتواني از جانب آنها بود نه از جانب نوگرايان. باز هم تاکيد ميکنم: نتيجه اينکه دنبال نوگرايي باشيم اين نيست که الزاما موفق شويم ولي همين عدم موفقيت از اينکه دست روي دست بگذاريم بهتر است و حتي از اينکه بازگشت ادبي کنيم خيلي بهتر است.
کتابهاي «هفتاد» و «در گستره هفتاد» دو کتاب ديگر شما است که اولي چند سالِ پيش و بعدي هم اخيرا منتشر شده. تاکيد شما بر شعر اين دهه چيست که هنوز احساس ميکنيد نبايد از آن عبور کرد؟
گردآوري و گزينش شعرهاي هردو کتاب را من خودم بهتنهايي انجام ندادهام. در گردآوري و گزينش شعرهاي کتاب «هفتاد» که بههمت نشر سرزمين اهورايي منتشر شد علاوه بر من، بهزاد خواجات و رضا چايچي هم حضور داشتند. درضمن در نگارش مقدمه و در گردآوري و گزينش شعرهاي کتاب «در گستره هفتاد» هم که به همت نشر هشت منتشر شد علاوه بر من، آفاق شوهاني نيز حضور داشت. پس من اگر پاسخ ميدهم از جانب خودم صحبت ميکنم، نه از جانب بقيه کساني که در اين دو کتاب سهمي داشتهاند.
از اين نکته که بگذريم بايد بگويم: اگرچه به ديدگاهِ من، تعبير «عبور» - به شکلي که شما به کار بردهايد - چندان کارساز نيست و مفهوم را بهطور کامل منتقل نميکند اما براي اجتناب از خلط مبحث من نيز به شما تاسي ميکنم و همين تعبير را به کار ميبرم. «عبور» از يک پديده، زماني درخور اعتناست که تاريخ مصرف آن پديده به پايان رسيده باشد اما دستاوردهاي هنري شعر هفتاد نهتنها هنوز هم در جامعه شعري ما کاربرد دارد بلکه روزبهروز درحال گسترش و حتي بهروزرساني است، پس نميتوان به اين سادگيها از شعر هفتاد و دستاوردهاي آن «عبور» کرد، البته همه اينها به تفصيل در کتاب «در گستره هفتاد» توضيح داده شده و من براي آنکه فرصت گفتوگو را محدود نکنم افراد علاقهمند را به مطالعه همان کتاب ارجاع ميدهم.
مبناي گزينش و بررسي شما در اين دو کتاب چه بود يا چگونه بوده؟
شاعران اين کتاب به سه گروه تقسيم شدهاند: گروه نخست شامل شاعران اواخر دهه شصت و نيمه اول دهه هفتاد است که تنه اصليِ شعرِ هفتاد را رقم زدهاند. گروه دوم شامل شاعران نيمه دوم دهه هفتاد و اوايل دهه هشتاد است که به شاعران گروه نخست پيوستند و تنه اصلي شعر هفتاد را کامل کردند. گروهِ سوم نيز شامل شاعراني از دهههاي بعدي است که بهجاي سادهنويسي به دستاوردهاي شعر هفتاد توجه داشتند و هنجارهاي بهدستآمده هفتاد را ادامه دادند و حتي بهروزرساني کردند.
با اين توضيح بايد اضافه کنم که مبناي گزينش در شعر هر سه گروه اين بوده است که در شعرها - نسبت به دهههاي پيش از هفتاد - نوآوري و تفاوت وجود داشته باشد و بهعلاوه خود اين ظرفيتها نيز در روند کاري شاعران تکرار نشود؛ چراکه نوآوري و تفاوت اگر بهجاي آنکه به زايشهاي متوالي بيانجامد، به هنجاري ثابت مبدل شود؛ متاسفانه به تکرار ميرسد و از حوزه زيباييشناسي خارج ميشود. باز هم تاکيد ميکنم که توضيحات کاملتر در کتاب «در گستره هفتاد» آمده است.
در کنار آنتولوژي شعر فارسي در دهه هفتاد، آنتولوژياي نيز از شعر ترکيه منتشر کردهايد که برگزيدهاي است از شعر شاعران ترکيه. از تجربه اين کار حجيم بگوييد در کنار لذت سرودن شعر و پژوهش و نقد؟
خوشبختانه خود شما هم شاعر هستيد و هم مترجم. پس بهتر از من ميدانيد که لذت بازسرايي شعرهايي که شاعر ترجمه ميکند از سرودن شعر کمتر نيست. بهعلاوه جوامع امروز و از آن جمله جامعه ما به تعامل فرهنگ و شعر و ادبيات نيازمندند و درنتيجه ترجمه شعر علاوه بر ايجاد اين تعامل موجب شکوفايي بيشتر شعر و ادبيات نيز ميشود. پس من بعد از انتشار کتاب «جمهوري فدرال ابر» که به قول شما کار حجيمي بود و ۸۵۰ صفحه را شامل ميشد و به همت نشر سولار منتشر شد، کار ترجمه را به فال نيک گرفتم و کار را همچنان ادامه دادم بهطوري که علاوه بر آنتولوژي مورد اشاره شما کتابهاي ديگري هم به ناشران سپردم که هر کتاب شامل شعرهاي يک شاعر از ترکيه بود، شاعراني مثل عزيز نسين، فاضل حسنو داغلارجا، جمال ثريا، اورهان ولي، اوکتاي رفعت، مليح جودت، آتيلا ايلهان و شاعران ديگر.
محمدصادق رئیسی
- 16
- 4