قرار بود این میزگرد درباره رسانه‌های معماری باشد؛ اینکه مجلات معماری توانسته‌اند جدای از حیاتِ دکه‌ای و ویترینی، تأثیرگذار باشند و به بخشی از رسالت‌هایی که براساس آن شکل گرفته‌اند، دست پیدا کنند؛ اما اگر این میزگرد را بخوانید، در خواهید یافت که معماری هم مثلِ هزارتوی فرهنگی ما، فقط یک مثال است؛ مثال از وضعیتِ فرهنگی، سیاسی و اجتماعی که در آن به‌نوعی گیر افتاده‌ایم و از سوی دیگر، خود آن را ساخته‌ایم. سه میهمان این گفت‌وگوی داغِ پر از مگو، هر سه به‌نوعی با فضای معماری کشور از دریچه رسانه‌ها آشنایی دارند چه معمار باشند و چه نباشند؛ ایرج کلانتری، معمار، محمد محمدزاده، معمار و منتقد معماری و احمد زُهادی، مدیرمسئول مجله معماری ساختمان، که به دعوت پرویز براتی، دبیر سرویس هنر روزنامه «شرق» دور هم جمع شدند.
بنابراین به جای توضیح واضحات و اضافات رایج که ابتدای هر میزگرد از سوی مجری یا گرداننده برنامه تکرار می‌شود، این گفت‌وگوی خلاصه‌شده را تا پایان آن بخوانید، شاید شرایط پارادوکسیکالی که مدِ نظر حاضران بود را در گوشه‌ای از زندگی و فعالیت حرفهای خود احساس کرده باشید؛ آنجا که نمی‌دانید بین دوراهی معروف «علم یا ثروت» کدام را انتخاب کنید.
اولین برخورد شما با فضای رسانه‌های معماری کشور در چه مقطعی بود و این رسانه‌ها را در قدم اول چطور ارزیابی کردید؟
ایرج کلانتری: رزومه‌ام آن‌قدر شلوغ است که نمی‌دانم از کجا شروع کنم. اما اکتفا می‌کنم به اینکه سال ١٣٤٢ از دانشکده هنرهای زیبا با مدرک مهندسی معماری فارغ‌التحصیل شدم. برای گریز از سربازی، به رشته تازه‌تأسیس شهرسازی در همان دانشکده هنرهای زیبا رفتم و مدتی مشغول درس‌خواندن در حوزه شهرسازی شدم. اما تصمیمی برای ادامه تحصیل نداشتم، چون فرصت‌های کار بسیار بود و ترجیح می‌دادم به جای دانشگاه، در فضای کار مشغول شوم. البته هم‌زمان در وزارت کشور با گروهی از دوستان، مشغول کار تهیه طرح هادی بودیم. این را هم بگویم که در ناخودآگاه بیشتر مایل بودم بروم دنبال کار معماری تا شهرسازی و در نهایت هم در سال ١٣٥٠ به‌عنوان مهندس مشاور از سازمان برنامه آن زمان درخواست مجوز کردیم و کارمان رسما به‌عنوان مهندس مشاور معماری آغاز شد. بعد هم که انقلاب شد و در یک رفت و برگشت به آمریکا و سپس ایران، این دفتر همچنان به کار خود ادامه داد اما وقوع انقلاب و تغییرات بنیادینی که در نظام مدیریتی کشور به وجود آمده بود – و تأثیر گسترده‌ای روی اداره شهرها داشت- نه‌فقط من را بلکه بسیاری از حرفه‌مندان این حوزه را با چالش‌هایی جدی مواجه می‌کرد. در همان مقطع بود که درباره برخی از این تغییرات، مدیران مربوطه را به چالش می‌کشیدم و گفت‌وگو میان ما شکل می‌گرفت.
با چه ابزاری این گفت‌وگو و چالش اتفاق می‌افتاد؟ می‌دانستید و می‌توانستید از پتانسیل رسانه‌های معماری و شهرسازی استفاده کنید؟
کلانتری: نه! پیوند ما با نظام دولتی -برحسب عادت- همان اتصالی بود که به‌عنوان مهندس مشاور با سیستم سازمان مدیریت برنامه داشتیم. در این سازمان، دو بخش مدیریتی برای ما اهمیت داشت؛ مدیریت عمران شهری و مدیریت عمران روستا. طبیعتا آنها قراردادهای همسان را تنظیم می‌کردند و ما در تدوین این قراردادها می‌دیدیم که چندان به نظر انجمن‌ها و تشکل‌های صنفی وقعی گذاشته نمی‌شود. شاید به این خاطر که مدیران جدید آن روزگار، تلقی لازم از این حرفه و ملزومات آن را نداشتند. مثلا در سازمان برنامه و بودجه یکی از پارامترهای مهم تصمیم‌گیری، اهمیت و ارزش کارشناس بود. یعنی کارشناس عضو سازمان برنامه و بودجه آن زمان، حرفش به‌قدری مهم بود که مقامات رسمی هم نمی‌توانستند آن نظر کارشناسی را وتو کنند. بعد از انقلاب این وضع کاملا برعکس شد و این نگران‌کننده بود.
این نگرانی شما را تحریک نکرد به سمت داشتن یک تریبون صنفی حرکت کنید؟
کلانتری: متوجه شدیم خودمان در تشکل‌هایی که داریم، باید تکلیف و وظایف مطبوعاتی خود را خودمان به عهده بگیریم. مثلا در جامعه مهندسان مشاور، دست‌به‌کارِ درآوردن نشریه متعلق به این نهاد شدیم و کار فوق‌العاده‌ای شکل گرفت. عده‌ای از اعضا که این حس و علاقه را به کار رسانه‌ای داشتند، به‌عنوان هیئت تحریریه دور هم جمع شدند و نشریه جامعه مهندسان مشاور به صورت یک بولتن داخلی آغاز به کار کرد.
الان وضعیت این انتشار چطور است؟
هنوز هم منتشر می‌شود. نشریه جامعه مهندسان مشاور به صورت بولتن داخلی فعالیت می‌کند و ما در انجمن‌های دیگری هم که تقریبا با گرایش‌های صنفی در این حوزه داریم، فعالیت‌های رسانه‌ای داریم. طبیعتا مهمترین تمرکز ما در این نوع نشریات، تمرکز روی مسائل صنفی است و به‌همین‌خاطر انجمن صنفی مهندسان مشاور شهرساز را زیر چتر وزارت کار تأسیس کردیم. با این پشتوانه شروع به اعلام حضور و طرح مطالبات و درخواست‌های صنفی خودمان کردیم؛ اول با دستگاه‌های دولتی و بعد با مطبوعاتی که فرصت داشتیم صحبت کنیم.
پس از این مواجهه تاریخی، آقای زهادی، شما از اولین برخوردتان با فضای مطبوعات تخصصی در حوزه معماری بگویید...
احمد زهادی: سال ١٣٨٢ اولین شماره مجله معماری ساختمان را منتشر کردم. الان ١٥ سال است که این مجله منتشر می‌شود. از سال ٢٠٠٥ یعنی دو سال بعد از آن هم انتشار مجله AA را در امارات شروع کردم. حرکت به سمت کشوری مثل امارات به این خاطر بود که در آن زمان هنوز دولت – به معنای وزارت ارشاد- سازوکار انتشار مجله تخصصی به زبان انگلیسی را در کشور فراهم نکرده بود. درواقع قوانین مطبوعاتی به این شکل بود.
چه لزومی به انتشار یک مجله تخصصی در حوزه معماری می‌دیدید؟
زهادی: حتی امروز هم ما در جامعه حرفهای خودمان، دغدغه‌هایی جدی داریم که به نظرم باید درباره آن گفت‌وگو کنیم. شاید در نگاه اول، موضوع فقط رسانه نباشد، بلکه چالش‌های زیادی هست که می‌تواند بحث روز معماری معاصر ایران باشد، یا معماری شهرهای کشور یا تأثیرات سبک زندگی امروز در معماری امروز اما در مورد رسانه معماری کوتاه عرض می‌کنم. درحال‌حاضر دو مجله که هر کدام حدود ١٣ و ١٥ سال سابقه دارند، در حال انتشار هستند؛ مجله معماری، دهمین جایزه معماری داخلی ایران را برگزار می‌کند ضمنا یک برنامه دیگر هم به صورت سالانه داریم که تقدیر از معمار معاصر ایران یا معرفی پیش‌کسوت معماری معاصر ایران است.
امروز هم به زبان انگلیسی در ١٤ کشور جهان توزیع می‌شود. این مجله برگزارکننده جایزه معماری آسیاست که امسال سومین دوره‌اش در شهر برلین برگزار می‌شود و اولین دوره برگزارکننده جایزه معماری اروپا هم هست. قبلا جایزه معماری آسیا بود که آن را به جایزه معماری قاره‌ای تبدیل کردیم. ظرفیتمان در آن اندازه بود که جایزه معماری آسیا و اروپا را با هم انجام دهیم. بعد از اینکه مقدمات این طرح را بررسی کردیم، به این نتیجه رسیدیم که وقتی این دو جنس (معماری‌هایی از دو قاره) در کنار هم قرار بگیرند، می‌توانند با هم تبادل نظر و گفتمان کنند و برخوردهای تجربی جالبی داشته باشند. در قاره آسیا سه یا به گفته بعضی متفکران چهار تمدن داریم اما در اروپا تصورِ تاریخی از تمدن به شکل دیگری است. هر کدام از این دو قاره، گذشته‌ای شکوهمند دارد؛ تمدن هند و چین و ایران در کنار یونان و روم. معماری امروز و فرهنگ امروز این دو قاره هم متفاوت است. برای نشریه‌ای که ١٥ سال است در این کشور منتشر می‌شود و رسالتی برای خود پیدا کرده، طرحِ فضایی برای گفت‌وگوی این دو قاره، اهمیت فوق‌العاده‌ای دارد. مجله معماری در ارتباط با این رسالت و اهدافی که در مسیر آنها پیش می‌رود، باید به نتایجی هم دست پیدا کند؛ قطعا آگاه‌سازی به‌عنوان یک رسالت رسانه‌ای یکی از این نتایج است اما به عنوان یک نشریه تخصصی، باید بتوانیم جریان‌سازی هم در فضای فکری معماری معاصر کشور داشته باشیم و با شفاف‌سازی انواع جریان‌ها، باعث ارتقا در سطح معماری کشورمان شویم. جریان‌سازی باید بتواند تولید هیجان کند، افراد ترغیب شوند به این جریان‌ها بپیوندند و از دل آن تأثیرگذاری به وجود بیاید.
گفتید در کنار کار رسانه‌ای، مجله جایی برای معرفی و تقدیر از معماران کشور هم هست. این موضوع چطور می‌تواند یک رسالت رسانه‌ای باشد؟
زهادی: جایزه معماری، تقدیر از معمار معاصر ایران، جایزه معماری آسیا و... همه‌شان در یک نقطه مشترک هستند؛ عنصر وحدت. یعنی رسانه تخصصی در حوزه معماری که بحث ماست، وحدتی ایجاد کند بین جوامع متنوع و جزیره‌های کوچک و بزرگ معماری در کشور و گستره جهان. معماری [هنر- حرفه] می‌تواند عنصری باشد که حتی وحدت بین ملت‌ها را برای بشریت به ارمغان بیاورد. به نظرم رسانه معماری، هدایت جامعه حرفهای را برعهده دارد در راستای نیل به منطق. چرا امسال در برلین جایزه‌مان را برگزار می‌کنیم؟ برایمان سخت است، ما ایرانی هستیم و مخاطبان ایرانی زیادی داریم. کسانی که می‌خواهند از ایران، ترکیه و هند و کشورهای دیگر آسیایی به شهر برلین بیایند مشکلات ویزا دارند. اما چرا برلین را انتخاب کردیم به دلیل اینکه برلین شهر منطق است. وقتی نتیجه یا حاصل عملکرد معماری که موضوع اصلی ماست در شهر بررسی می‌شود، می‌بینیم جایگاهش مشخص است. چه اشخاصی، در چه زمان‌ها و چه دوره‌هایی، چه آثاری دارند و در این شهر چه اتفاقی افتاده و از دور که نگاه می‌کنیم انگار برلین یکی از پایتخت‌های اروپاست. منطق حکم‌فرما در این محیط شهری، دعوت می‌کند از مخاطبانی که برای چنین برنامه‌ای آمده‌اند تا این الگوی مناسب زیستی را بیاموزند.
با عرض پوزش از جنابِ محمدزاده برای طولانی‌شدن این بحث، می‌خواهم بدانم آیا آقای کلانتری این رسالت‌ها را منتسب به رسانه می‌دانند و فکر می‌کنند در قالب انتشار مجله معماری و AA این رسالت‌ها اجرائی هم شده است؟
کلانتری: سروکار ما با معماری از همان سال‌های دهه ٣٠ و ٤٠ با همکاری مجله آرشیتکت که مهندس وارطان منتشر می‌کرد، شروع شد. وارطان پیرمردی بود که هیچ کمکی نداشت، ما سه نفر آرشیتکت كه تازه فارغ‌التحصیل شده بودیم در فرایند نشر مجله کمکش می‌کردیم. بعدها مجله معماری نوین منتشر شد که نشریه‌ای متعلق به انجمن آرشیتکت‌های ایران بود. با آن مجله هم همکاری داشتیم. قبل از انقلاب مسئله جالب این بود که اصولا ایران به نوعی مرکز توجه کشورهای غربی بود چراکه سایت‌های اکولوژیک و سابقه تاریخی آن برای غربی‌ها حالت جذابی داشت و طبیعتا، توزیع مجله‌های تخصصی معماری در ایران به شکلی وسیع صورت می‌گرفت.
درعین‌حال نشریه‌ای مثل آرشیتکت رود یوری که همه‌جا در مدرسه‌های مختلف دنیا در دسترس دانشجویان معماری بود، شماره ویژه‌ای اختصاص داد به معماری معاصر ایران که طبیعتا من هم یکی از معمارانی بودم که انتخاب شده بودم کارهایی را برای انتشار در این مجله ارائه دهم. در همان دوره، آقای دیبا، آقای اردلان، آقای صارمی و آقای کاتوزیان هم به‌عنوان معماران معاصر آن دوره، آثاری را در این نشریه منتشر کردند. بنابراین در نظر ما، مطبوعات وسایلی بودند که می‌توانستیم فرصت نقل و انتقال و مبادله فرهنگی از طریق‌شان صورت دهیم و به نوعی با انتشار طرح‌ها و پروژه‌ها، وجهه اعتباری پیدا کرد. این نکته تا جایی پیش رفت که امروز مطبوعات در مرجع قضاوت قرار گرفته‌اند تا دوغ و دوشاب را تشخیص دهد و می‌تواند شاخص‌های ارزیابی یک کار را در حوزه هنر، معماری و... رقم بزند.
نکته دیگر که به نظرم حائز اهمیت است، این است که معماری فقط هنر یا تخصصی که باید سفارش و تقاضا داشته باشد، نیست. معماری سبک زندگی را رقم می‌زند و مطبوعات و رسانه‌های مرتبط به این موضوع هم وظیفه‌شان در همین راستا تعریف می‌شود. مطبوعات باید سلیقه تولید کنند. مطبوعات باید مبادی زندگی شهری و ارزش‌ها را به مخاطبان و جامعه شهری نشان دهند. قبل از انقلاب، نشریات آرشیتکت، معماری نوین و دیگر مجلاتی که بسیار وسیع با تیراژ زیاد از آمریکا، فرانسه، ایتالیا و انگلستان به ایران فرستاده می‌شدند، این موضوع را حمایت می‌کردند. امروز باید دنبال این سؤال باشیم که اکنون فضای معماری معاصر و به‌تبع آن سبک زندگی در شهرها، چطور از سوی نشریات بررسی می‌شود.
رسانه‌ای موفق است که انگیزه‌های ایجاد آن بتواند هم بسط پیدا کند و هم به مرور، به‌روز شود. آقای محمدزاده، آیا رسانه‌های ما درحال‌حاضر در حوزه‌های تخصصی معماری این کار را می‌کنند؟
محمدزاده: می‌توانم از تجربیات خودم صحبت کنم که معمولا تجربیات ملموس‌تر و واقعی‌تری است و شاید بتوان آنها را به موضوعاتی کلی‌تر بسط داد. تقریبا در دهه سوم عمرم وارد حرفه معماری شدم و سه دهه به‌عنوان مخاطب این مجلات، با تمام کنجکاوی‌هایی که یک شهروند یا یک معمار کنجکاو می‌تواند داشته باشد، نشریات داخلی و خارجی را دنبال کردهام و الان از جایگاه مخاطب این رسانه‌ها، تجربیات خودم را خدمتتان می‌گویم. در ابتدای دهه ٧٠ وارد دانشکده معماری شدم. در دانشگاه علم و صنعت فضای خاصی بود. انقلاب شده بود و دهه ٦٠ فوران اتفاقات و حوادث پشت سر هم و در دهه ٧٠ کم‌کم التهاب کم شده بود و جامعه این شرایط را پیدا کرده بود که به خودش نگاه کند که چه شد؟ من کجا هستم؟ دهه ٧٠ مقطع به‌خصوصی برای جامعه ایران بود؛ از طرفی دهه ٩٠ میلادی بود که برای ورود به قرن جدید تغییر و تحولاتی رخ می‌داد. مجلات داخلی روی میز دانشکده در کتابخانه بودند که آبادی را وزارت مسکن و شهرسازی منتشر می‌کرد، مجله‌ای در بخش خصوصی با ماهیت متفاوتی منتشر می‌شد و برخی مجلات خارجی هم حضور داشتند و ما اینها را رصد می‌کردیم که متوجه شویم در دنیا چه خبر است. در آن دوره، آقای کلانتری و هم‌نسلان ایشان در دانشکده‌های معماری استادان ما بودند و از طریق این مجلات صحبت‌های مهندس کلانتری و دوستان دیگر بازتاب پیدا می‌کرد. جامعه، جامعه‌ای پرسشگر بود و می‌خواست ببیند کجا قرار دارد. در یک کلام سؤالاتی بود؛ اما بی‌جواب می‌ماند. در نهایت اینکه سؤالاتی در آنجا طرح می‌شد که به این کنجکاوی‌ها دامن می‌زد. آن سؤال‌ها در زندگی حرفه‌ای‌ام خیلی به‌درد من خورد. به نظرم رسالت کلمه بزرگی است؛ اما مطبوعات در آن دوره، هدف و وظیفه‌شان، طرح پرسش و دامن‌زدن به کنجکاوی نسل‌ها بود.
پرسشگری دهه ٧٠ برای من بسیار مفید بود؛ درحالی‌که ممکن است دوستان دیگر با آن سؤالات سردرگم شده باشند. در دهه ٨٠ مطبوعات تغییر ماهیت دادند، جامعه نفس کشید، جنگ تمام شد، شرایط اقتصادی رونق گرفت حاکمیت بحث توسعه را مطرح کرد، مشاوران فعال‌تر شدند و معماران جوانی که از دانشکده‌ها درآمده بودند، به کارهای کوچک دست زدند. دهه ٨٠ دهه تولید بود. به نظرم تولیداتی انجام شد و بخشی از این تولیدات به صورت کنش یا واکنش نسبت به همان سؤالات دهه ٧٠ یا ٩٠ بود که من و هم‌نسلانم مطرح کرده بودیم. به نظرم مجلات بیشتر این حالت را در دهه ٨٠ پیدا کردند که این تولیدات را بازتاب دادند. به عبارت دیگر، شرایط به‌گونه‌ای نبود که جامعه به پاسخ برسد؛ اما می‌شد بازتاب این پرسش‌های مکرر را در مطبوعات دید؛ چراکه مطبوعات ما در آن دوره مولد فکر و نظر نبودند. البته نمی‌توانیم خرده بگیریم، چون شرایط و آمادگی این تولید وجود نداشت و هیچ‌وقت به مجله‌ای برخورد نکردم که بازتاب‌دهنده تولیدات فکری باشد؛ اما در همان دهه ٨٠ و تا حدی اواخر دهه ٧٠، اتفاقاتی در تولیدات معماری افتاد. افرادی آمدند که بعضا تحصیل‌کرده‌های معماری در خارج از ایران بودند و در مباحث تئوری کار کرده بودند. دسترسی به منابع اصلی‌تر داشتند.
بابی برای نقد هم‌زمان با تولیداتی که خیلی کلان بود گشوده شد و مثلا مسابقه فرهنگستان‌ها، کتابخانه ملی که خواسته‌های حکومتی بود، شاید برای پروپاگاندا یا در راستای همان سیاست‌های توسعه‌ای به نقد کشیده شد. از طرف دیگر، افراد تحصیل‌کرده از خارج آمده بودند و با تئوری و نقد به واسطه حضورشان در خارج از کشور، آشنا بودند. جریان نقد رقیقی هم‌زمان با تولیدات شروع شد؛ بنابراین در یک جمله، می‌توان سه نکته را در نظر گرفت؛ در دوره اول نشریات معماری پس از انقلاب تنها به طرح پرسش می‌پرداختند، در دوره بعد، شاهد بازتاب این پرسش‌ها و البته بازتاب تولیدات و ترویج تولیدات معماری بودیم و در سومین مرحله، نقد کم‌کم به صورت جدی وارد میدان شد. با آغاز دهه ٩٠ شکل التهاب‌های جامعه تغییر کرد و به‌تبع آن، تولیدات معماری هم کم‌وبیش تجاری‌تر شدند و چون مطبوعات بازتاب آن چیزی است که در بیرون اتفاق می‌افتد، فضای جامعه، مجلات معماری را ناخودآگاه تا حدی به سمت تجاری‌شدن متمایل کرد. قسمت آخر حرفم را با تردید می‌گویم؛ اما این برداشت من است. من در اواخر دهه ٧٠ به واسطه نقدی که در حوزه معماری نوشتم، به مطبوعات این حوزه وارد شدم و کم‌کم با بازشدن فضا و ورود آثار ترجمه مهم در زمینه‌های فلسفه، روان‌شناسی، جامعه‌شناسی، هنر و... با همکاری چند نفر از دوستانم، جریان نقدی را آغاز کردیم که تا امروز هم ادامه دارد. در این میان یکی از اتفاق‌های جالب، انتشار نشریه «شهر» بود که در تعداد محدود و با موضوعات میان‌رشته‌ای کار خود را آغاز کرد.
کار این نشریه نقدی بر شهر و ارکان قدرت آن و تمرکز بر مدیریت شهری بود. چطور می‌توانست به نقد معماری بینجامد؟
محمدزاده: در آن دوران، زور اداره شهرها در دست دولت بود و تراکم در دست شهردار تهران. به عبارت دیگر، سیاست‌های کلی همیشه حاکمیتی است و نمی‌شود با ابزار نشریه با آن مواجه شد.
بنابراین آن تب هم فروکش کرد و تمام شد. بنابراین لازم نیست به کلمات بزرگی مثل رسالت بپردازیم، باید ببینیم که از همین رفت‌وآمدهای ساده نشریات، چه عایدی‌ای برای جامعه و محیط فرهنگی آن باقی مانده است.
زهادی: ما در مجله معماری و ساختمان با دو مقوله «هنر- فرهنگ» و «تکنیک – تکنولوژی» همراه با ارائه مقالات، تحقیقات، پروژه‌ها و نوآوری‌ها مواجهیم. توسعه این مفاهیم در یک نشریه تخصصی باید به‌عنوان رسالت دیده شود. نشریه این مسیر را برگزار و مدیریت می‌کند و هدفش این است که الگویی برای دانشجو و معماران آینده و در شهرهای آینده شود. با آقای محمدزاده موافقم و می‌خواهم در تکمیل حرفشان بگویم که رسالت کار رسانه آن‌قدر بزرگ است که هر اقدامی در بطن آن می‌تواند به حرکت‌سازی در جامعه حرفهای بینجامد. بنابراین نتیجه‌ای که می‌خواهیم داشته باشیم این است که در چند جمله بتوانیم پیامی بدهیم تحت این عنوان که این عرصه، عرصه‌ای تأثیرگذار و تعیین‌کننده است؛ یعنی باید دقت کنیم در این مجله در چه جهتی حرکت می‌کنیم و چه مطالبی را اشاعه می‌دهیم.
با شما موافق هستم و این خیلی نگران‌کننده است، به این دلیل که آیا واقعا شانه‌های رسانه معماری آن‌قدر قوی هست که جامعه را روی دوشش بگذاریم.
کلانتری: معتقدم در این بحث باید به کانسپت اصلی توجه کنید. قرار است موضوعی چندوجهی را مورد بررسی قرار دهیم که آن عبارت است از نقش رسانه در رابطه با موضوع معماری. با قاطعیت صحبت نمی‌کنم، اما به نظرم همیشه وظایف پارادوکسیکالی در این میان وجود دارد، خصوصا اینکه شما به‌عنوان افرادی که اهل مطبوعات هستید به معنی واقعی درک لازم را از متغیرهایی که در فرایند محصول معماری تأثیرگذار است ندارید.
به چه معنا؟
کلانتری: آقای محمدزاده در صحبت‌هایش واژه‌هایی را به کار می‌گیرد و مفهومی را منتقل می‌کند و لایه دیگری پشت حرف‌هایش هست که اگر اشراف نداشته باشید نمی‌توانید درکش کنید. اشاره به ادبیات نقد کرد. هنوز در قرن بیست‌و‌یکم ادبیات نقد را پیدا نکرده‌ایم. ادبیات نقد زمانی به وجود می‌آید که رابطه منطقی فوق‌العاده دقیقی بین جامعه حرفهای و سیستم آکادمیک به وجود بیاید. در جامعه ما این رابطه نیست. سیستم آکادمیک اصلا محصولات کلیشه‌ای می‌دهد و اصلا از تجربه دنیای حرفهای برای انتقال تجربه دانشجو کمک نمی‌گیرد. درباره اینکه کجای این لنگ است می‌توان به اندازه شاهنامه نقد کرد. پیچیدگی کار شما به‌عنوان اهالی رسانه قابل درک است، اما شما نمی‌توانید نه از این بحث و نه از بحث‌ها و مقالات مشابه، خروجی قابل دفاعی برای معماری پیدا کنید. دومین مسئله که به آن مسلط نیستید و حتی استادان دانشگاه هم به آن وقوف ندارند تحولاتی است که تاریخی است و محدود به حوزه جغرافیای ایران نیست. در دنیای امروز تعریف معماری، تعریف جدید و ویژه و مختص خودش است. منی که در سال ١٣٤٢ از دانشکده معماری فارغ‌التحصیل شدم و از سال سوم در همان دانشکده سفارش‌دهنده بالقوه داشتم و می‌توانستم برای اطرافیانم معماری کنم، آن‌موقع تعریفی از معماری داشتم که با امروز فرق می‌کرد. این وضعیت فراهم بود که یک کارمند دولت بتواند از پس‌اندازش ٥٠٠ متر زمین در دروس بخرد و به من بگوید برایم خانه بساز. الان این فرصت برای دکترای فارغ‌التحصیل معماری هم وجود ندارد؛ یعنی نمی‌تواند کار حرفهای کند. می‌خواهم بگویم مسئله آن‌قدر پیچیده است که به‌عبارتی دیالوگ صورت نمی‌گیرد و این گپ‌ها که بین من مخاطب و شما که قرار است این بحث را مدیریت کنید و نتیجه بگیرید وجود دارد، مانع از شکل‌گرفتن بحث می‌شود.
قبول دارم که من متخصص حوزه شما نیستم، اما بخشی از تخصص حوزه شما مدیون کاری است که من می‌کنم، از این زاویه که من هم بخشی از دانش جدیدی را که وارد ایران می‌شود از طریق رسانه منتقل می‌کنم و در اختیار جامعه معماری قرار می‌دهم. بنابراین اگر فارغ‌التحصیل معماری امروز نتواند خانه‌ای ٥٠٠متری در دروس بسازد، می‌تواند تفکرش درباره معماری را تغییر بدهد. تفکر امروز معماری این است که به سمت واحدهای ٣٥متری برویم، به‌خاطر این‌همه جوانی که داریم.
کلانتری: به واژه‌هایی که به کار می‌بریم دقت کنیم. واژه تجاری یعنی آنکه در تعیین شاخص‌های ارزشی برای سنجش کار معماری هنوز پتانسیل سرمایه حاکم است؛ یعنی سفارش زمانی به منِ معمار مراجعه می‌کند که پشتوانه‌اش سود و سوداگری باشد. سرمایه‌گذار باید بتواند زمین را بخرد و از فروش متری طبقات سود ببرد. این برای من وضعیت پارادوکسیکال به وجود می‌آورد. اگر در هرجای تهران با جواز شهرداری ساختمان بسازم، گرفتار ندامت وجدانی هستم. من به‌نوعی فاعل تخریب هستم. این مسئله به تهران هم ربط ندارد. تمام متروپولیتن‌های دنیا حساس‌ترین و بیشترین مالکیت‌های شهری را در خود دارند.
در ایران هم همین است. مالکان زمین، صاحبان سرمایه هستند که قدرت سیاسی و زور دارند. این قدرت سیاسی و قدرت بنگاه‌های اقتصادی چنان تراکمی را به نظام مدیریت شهری و جامعه شهری تحمیل می‌کند که مشاعات و حقوق شهری آنها تحت‌الشعاع قرار گرفته است. درعین‌حال هویتی را که ایشان در موردش صحبت کرد، چه کسی می‌سازد؟ سبک زندگی و فضای شهری این موقعیت را می‌سازد. اگر بخواهید به همه این متغیرها توجه کنید، غالبا وضعیت پارادوکسیکال پیدا می‌کند.
اگر این وضعیت را پارادوکسیکال بدانیم، روش آقای زهادی درست است؛ هم با قدرت مواجه می‌شوند و هم در همراهی با قدرت، ویترینی از تجدد یا گرایش به تجدد در ایران و آسیا می‌سازند و تمام اینها با رسانه امکان‌پذیر می‌شود. سؤال این نیست، سؤال این است که تمام این تلاش‌های رسانه‌ای یا به‌ظاهر رسانه‌ای، چقدر به نفع معماری ما هستند؟
محمدزاده: از آقای کلانتری ممنونم چون تلاقی‌های تکمیل‌کننده با بحث من و آقای زهادی داشتند. این پارادوکس در ذات مدرنیته و زندگی امروز است منتها از دل این پارادوکس ها باید به سلامت بیرون آمد. نمی‌توانیم در جامعه امروز نسبت به همه چیز خیلی رادیکال باشیم. ما با کارفرمای دولتی که می‌خواهد در لباس هویت پروپاگاندا کند، سروکار داریم و باید هوشمندانه جلو برویم و زورمان هم خیلی زیاد نیست و باید ١٠ درصد به نفع مسائلی که حقانیت دارد و از جنس ارزش‌هاست، امتیاز بگیریم.
در مطبوعات هم شاید نتوانیم خیلی رادیکال باشیم هرچند امروز خبر دارم که در فرانسه نشریات خیلی رادیکالی وجود دارد که تعدادی افراد نخبه جمع شده‌اند و برای خود رسالتی در جهت نقد قائل‌اند و بدون تبلیغ و پرداختن به مسائل تجاری، هرازگاهی نشریه‌ای در قطع A٤ منتشر می‌کنند. اما واقعیت این است که ما باید با همین مناسبات کنار بیاییم و اگر کنار نیاییم مثل همان همکاران شما در روزنامه‌ها و وب‌سایت‌ها می‌شویم که چند خط نوشتند و برای خود و دیگران دردسر درست کردند. من خودم را در موضع انفعال صددرصد در این شرایط هرگز قبول نکرده‌ام اما به نظرم قلم اثربخشی دارد و می‌توانیم رسالت‌های بزرگی داشته باشیم؛ اگر وارد سوداگری و ساختار قدرت نشویم و با آرامش و دانش به کار نقد بپردازیم. همه اینها درست، اما ما باید کاری کنیم.
به‌عنوان کسی که در حوزه معماری فعال هستم و در نشریات علاقه‌مندی‌هایی را دنبال کردهام، تشخیصی برای خودم داشته‌ام و براساس آن در کار حرفهای نه به صورت رادیکال. هر کدام از ما می‌توانیم در جایگاه معمار حرفهای، منتقد، روزنامه‌نگار و یک نشریه معماری یک گوشه را بگیریم و جلو برویم. اما ما وزارت فرهنگ و ارشاد و مسکن و شهرسازی نیستیم اما دغدغه‌های اجتماعی، اقتصادی و سیاسی داریم. اینها درددل‌های من است. معماری حالت الیگارشی پیدا کرده و در انحصار طبقه نوثروت است و معمارانی که سفارش‌دهنده ما هستند. من که نمی‌توانم گوشه معبد بنشینم؛ باید کارهای همان‌ها را انجام دهم. جامعه هم دچار ازهم‌گسیختگی خاصی است، پر از تناقض‌ها هستیم، پیرامونمان موضوعات متناقض زیاد است. فکرم این است که باید از لابه‌لای اینها عبور کرد و براساس چشم‌اندازی که داریم، با قلم یا ساختن، خشت روی خشت بگذاريم.
زهادی: به حرفهای آقای محمدزاده این نکته را هم اضافه کنم که در ایران معماری زیر نظر وزارت راه‌وشهرسازی است که رویکردش فنی و تمرکزش بیشتر بر مباحث فنی است تا هنری. بنابراين این باعث شده بازتاب معماری از جهت روش‌های فنی و تکنولوژی اهمیت پیدا کند تا با تمرکز بر مباحث هنری. به نظرم رسانه می‌تواند تأثیرات کلی داشته باشد و اولویت حاکمیتی این رشته را اندکی به سمت هنر ببرد، همان‌طور که در بسیاری از کشورها این‌گونه است. در برلین هم که ما به دنبال اجرای مقدمات جایزه هستیم، شاهدیم که متولی اصلی معماری، نگاهی هنری دارد.
کلانتری: من با شما موافق نیستم. به نظرم در ایران معماری، متولی ندارد. وزارت مسکن و شهرسازی کجا تبصره‌ای گذاشته که مانع کار شما شود؟
شاید منظور ایشان در حوزه رویکردهای کلان معماری است.
کلانتری: خواهشی دارم. اگر قرار است در مورد رسانه و مطبوعات در حوزه معماری صحبت کنیم، به نقد رسانه‌های موجود بپردازیم و نارسایی‌هایی که در کار هم داریم.
پس با این سؤال شروع کنیم که چرا تا به حال در رسانه‌های تخصصی که در حوزه معماری هستند، در مورد متولی معماری در ایران هیچ حرفی زده نشده؟
کلانتری: اینکه می‌گویم شما (رسانه‌ها) منفعل هستید، همین است. منتظر هستید که اتفاقی بیفتد و به خاطرش بتوانید ستون‌هایتان را در روزنامه پر کنید.
طبعا ما که قرار نیست در این حوزه کار دیگری بکنیم. وظیفه ما به‌عنوان یک رسانه عمومی ایجاد فضا و فضاسازی برای طرح مطالبات شماست.
کلانتری: باید اول ظرفیت داشته باشیم که نقد را در مورد خودمان بپذیریم. روزنامه «شرق» که تنها روزنامه‌ای است که می‌خوانم، قبول کند که بین مطالب آن رشته‌ای مثل تئاتر همیشه بر معماری غلبه کرده. موضوع سینما هنوز ادامه دارد. ادبیات، رمان و... دائما در روزنامه شما موضوعیت دارند اما در مورد معماری چطور؟ برخلاف تصور شما، ما نظام فنی اجرائی کشور را به نقد می‌کشیم. ما می‌گوییم قواعد و معیارهایی را که دائما برای کیفیت تهدیدکننده و کمّی است، باید عوض کنید. شما خبر ندارید. شما اصلا خبر دارید که شورای هماهنگی تشکل‌های صنفی چه کار می‌کند؟ مثلا ایشان (اشاره به آقای زهادی، مدیرمسئول مجله معماری) که بسیار انرژی می‌گذارد و گسترش بسیار زیادی هم یافته است، برای اینکه مجله‌اش را پر کند، دنبال این است که اتفاقی روی دهد، عده‌ای به‌عنوان مسابقه بیایند و برای ایشان سوژه فراهم شود. ایشان به‌عنوان یک روزنامه‌نگار با دیدگاه‌های ویژه یا باورهای فلسفی خاص در اتاقش، فکر نمی‌کند که طرحی بدهد و نظریه‌ای مهم به دست آورد.
زهادی: البته من در این ١٥ سال که مجله منتشر می‌کنم، فقط تعداد محدودی از شماره‌های مجله را به جایزه و مسابقه اختصاص داده‌ام که البته در این زمینه هم با انتشار تحلیل و ارائه دیدگاه‌هایی که تأثیر آن هم در جامعه با روند رو به رشد آشکار شده است، روبه‌رو شدیم. در واقع هدف از انتشار مجله جریان‌سازی در جهت تولید محتوای حرفهای و پیام‌آور است.
کلانتری: شما (اشاره به زهادی) به‌عنوان سمبل کسی هستید که فعالیت جدی در مطبوعات این حوزه تخصصی دارید. خیلی خوب است که با جایزه جریان‌سازی می‌کنید، اگرچه می‌شود همین نقد را هم مطرح کرد که کارتان تکراری است. در ١٩٦٠ نشریه پرابلسی وارد فیکچر برای اولین‌بار جایزه معماری را مطرح کرد و بعد هم ماجرا تمام شد. من امروز آمده‌ام تا درباره مشکلات و مسائل روزنامه‌نگاری و مطبوعات به‌خصوص در حوزه معماری اظهار عقیده کنم. به‌عنوان فردی که ٨٠ سال دارم و ٥٤ سال از عمرم را کار معماری کردهام، باید بگویم که شما برای اینکه یک مجله معماری منتشر کنید مجبورید ٥٠ درصد صفحات را در اختیار تبلیغ بگذارید درحالی‌که نشریه جریان‌ساز در حوزه معماری، باید بتواند روی سبک زندگی و مبانی فلسفی اثر معماری کار کند.
زهادی: به نظر من مجله موفق که در جامعه حرفهای جایگاهی را برای خود تعیین کرده است، با مسائل اجتماعی و فرهنگی در حوزه تخصصی خودش همگام است و تولید فکر و اندیشه را در چارچوب‌های حرفهای ارائه می‌كند، جذب خوانندگان و روشنفکران و تداوم نشریه گواهی بر این موضوع است. (ضمنا مجله معماری و ساختمان بین ٢٠ تا ٢٥ در صد تبلیغات دارد).
بدون تردید، مسابقات و جایزه‌های زیادی در دنیا اتفاق می‌افتد که بدون شرایط و دیدگاه‌های مشخص، پروژه‌های مختلف را کنار هم می‌گذارند و ایشان را بدون معیارهای مطالعاتی و منتشرشده ارزشیابی و البته اغلب اینها را در فضای مجازی هم منتشر می‌کنند، لازم است اشاره کنم؛ بسیاری از این جایزه‌ها از شرکت‌کنندگان وجه قابل توجه هم دریافت می‌کنند و بدون هیچ Contex مشخص قضاوت و رده‌بندی می‌شوند. رویه نشریات A٢ و معماری و ساختمان در برگزاری جایزه، با ارائه کامل دیدگاه‌ها و تعیین قوانین و شرایط محتوایی انجام شده و هیئت داوران نیز اندیشمندانی هستند که مطابق رویه فکری و تعیین‌شده [دیدگاه‌ها] و همگام با این شرایط قضاوت می‌كنند. درواقع هدف همان تحول در حوزه تخصصی است که به‌طور قطع یکی از مهمترین وظیفه‌ها و رسالت نشریه تخصصی با هیئت علمی خود است.
کلانتری: می‌توانم مصادیقی را به شما نشان دهم که تیراژ خودشان را دارند و کیفیت هم دارند.
در ایران؟
کلانتری: در خارج از کشور، در داخل کشور، من به جای خواندن نشریات، ترجیح می‌دهم پادکست‌های تد را گوش بدهم که رایگان هم هستند.
به‌عنوان یک عضو کوچک جامعه رسانه، دفاع من این است که ما شاید ثروتی در اختیار نداشته باشیم اما می‌خواهیم با اصلاح سبک زندگی و افزایش آگاهی مردم، قدرت اثرگذاری داشته باشيم. کاری که آقای زهادی یا من و بقیه در رسانه‌ها می‌کنیم، با تد زمین تا آسمان فرق دارد. ما آن سوی صحنه‌ایم، نه این سو.
کلانتری: به سؤال من جواب بدهید. نشریه‌ای مثل نشریه معمار یا معماری ساختمان که صفحات تبلیغاتی دارند، پر از عکس‌های نفیسی از تازه‌به‌دوران‌رسیده‌ها، چطور قرار است محملی برای مفاهیم سنگین هویتی و نقد و نظریات و تئوری‌های این‌چنینی در حوزه معماری باشند؟
صاحب نشریه‌ای که می‌خواهد در حوزه معماری هم تأثیرگذار باشد، مجبورست از آگهی استفاده کند.
کلانتری: پس شما با همین منطق می‌توانید توجیه کنید معماری که تخطی می‌کند و تراکم زیاد می‌سازد، ناچار است و برای درآمدزایی این کار را می‌کند.
بله، به این شرط که بخواهیم اساس را بر توجیه بگذاریم، اما رسانه هدفش چیز دیگری است؛ من در حیطه آگاهی این کار را می‌کنم نه در حیطه قدرت.
کلانتری: به وجدان حرفهای و اجتماعی خودمان رجوع کنیم. ما از ریشه به صورت بنیادی اشکال داریم؛ همه‌مان هم می‌خواهیم خودمان را توجیه کنیم. رسانه به‌عنوان شغل به شما چیزی حکم می‌کند و انگیزه‌های شخصی‌تان یک چیز دیگر.
به نظرم رسانه دقیقا همین‌جا معنی پیدا می‌کند؛ تلاقی نیت‌های فردی و اجتماعی.
زهادی: خیلی از ما ممکن است از این دست مجلاتِ به اصطلاح لوکس را که به صورت تبلیغاتی در حوزه معماری و ساختمان منتشر می‌شد، دیده باشیم، اینها شالوده این بحث نیستند؛ اساس حرف ما مجلاتی هستند که در حوزه معماری کار می‌کنند و به‌جد هم کار می‌کنند. آگهی هم ممکن است داشته باشند، چرا نداشته باشند؟ براساس شرایط موجود باید حرف را منتقل کرد. روی دکه، گزینه‌های ما کم هستند اما هستند و با همین‌ها باید جامعه حرفهای معماری کشور را هدایت کرد. باید بتوانیم هدایتی ایجاد کنیم که در درجه اول، بی‌طرف باشد.
اتفاقا نقدِ آقای کلانتری هم دقیقا همین است که رسانه‌ای که آگهی می‌گیرد، دیگر بی‌طرف نیست.
زهادی: همگی می‌دانیم مجله دو بخش دارد؛ یک بخش تبلیغات که هزینه را تأمین می‌کند و بخش محتوایی.
کلانتری: من این مصادیق را می‌گویم که بگویم وضعیت پارادوکسیکال یادمان نرود. تا سفارش‌دهنده وجود نداشته باشد که نمی‌شود کار معماری کرد. بالاخره سفارش‌دهنده هم انگیزه‌های سودجویانه می‌تواند داشته باشد. در این بحث اخلاقی وارد نشویم بهتر است. اجازه دهید واقع‌بینانه وارد شویم. بالاخره هر کداممان پیش‌فرضی در مورد کیفیت داریم. حرف من این است که سطح سلیقه خیلی نازل شده و فکر می‌کنم، رسالت رسانه بالابردن سلیقه و سبک زندگی را یاددادن است. این انتقاد را به ایشان ندارم، به تمام مجلات معماری دارم که این تناقض وجود دارد که از یک طرف ادعای کیفیت دارید، از طرف دیگر نمای رومی تبلیغ می‌کنید؛ رومی‌سازی، قبیح‌ترین کاری است که همه می‌گویند نباید انجام شود اما در بخش آگهی، فقط آنها هستند که پول خرج می‌کنند.
محمدزاده: در تکمیل صحبت دوستان چند نکته را اضافه می‌کنم؛ اول اینکه مهندس کلانتری به درستی در توصیف این وضعیت اشاره کردند که ما درگیر این پارادوکس هستیم و نمی‌توانیم کاری کنیم. از یک طرف بخش اقتصادی و از طرف دیگر بخش محتوایی هر دو به نوعی در تناقض هستند.
در معماری هم همین است؛ ما با سفارش سروکار داریم؛ مثلا سفارشی را به ما می‌دهند که می‌دانیم تراکم غلطی است و آن منطقه را نابود می‌کند اما انجام می‌دهیم. شاید بتوانیم به نفع آن محدوده امتیازاتی بگیریم. به‌هرحال بر سر این دوراهی‌ها هستیم و کاری از دستمان برنمی‌آید مگر اینکه زاهد شویم!! وضعیتی گریبانگیر ماست که حتی توصیفی برای آن نیست؛ می‌شود نسلِ مهندس کلانتری را نسل معماران توسعه دانست اما معماری‌ای که امروز تولید می‌شود، چه معنایی دارد؟ تازه به دوران رسیدگی جامعه، گریبان معماری را گرفته و منِ معمار مجبورم وضعیت پارادوکسیکال سیاسی و اجتماعی خود را در معماری هم ببینم. این سؤال برای خودم مطرح است که با این وضعیت باید چه کار کرد؟ دو راه به نظرم پیش‌روست؛ اول اینکه می‌توانیم دستمان را بالا بگیریم و با حالتی تسلیم‌گونه راه را ادامه دهیم، راه دوم این است که ارائه طریق کنیم که این ارائه طریق، خیلی یونیورسال و بزرگ نیست. ما معمار هستیم، قلم دستمان است، یا نقشه می‌کشیم یا در مجلات می‌نویسیم.
باید جواب بدهیم برای این وضعیت چه کرده‌ایم. من فکر می‌کنم جز درباره ١٠ درصد جامعه، معماری معنایی ندارد و از آن بهره‌مند نیستند. حالا به این اعداد نگاه کنیم؛ حدود ١٥ دوره جایزه معمار برگزار شد با حدود ١٣٠ برنده از بین حدود هزارو ٥٠٠ اثر. یعنی به‌طور متوسط ١٣٠ اثر در ١٥ سال که می‌شود تقریبا سالی هشت اثر. در این تولیدات انبوه و جریان توسعه و ساخت‌وسازها در شهر، بهترین و نخبه‌ترین معمارانمان سالی هشت مورد تولید کرده‌اند. حالا فکر کنید کسانی که به این جایزه‌ها توجهی نکرده‌اند، چه وضعی دارند؟ جوازهای شهرداری و مجوزهای تراکمی می‌گوید ما در یک حداقل شدید نسبت به آنها هستیم؛ حتی اگر می‌نویسیم، می‌سازیم و جایزه می‌بریم.
قرار بود این میزگرد درباره رسانه‌های معماری باشد؛ اینکه مجلات معماری توانسته‌اند جدای از حیاتِ دکه‌ای و ویترینی، تأثیرگذار باشند و به بخشی از رسالت‌هایی که براساس آن شکل گرفته‌اند، دست پیدا کنند؛ اما اگر این میزگرد را بخوانید، در خواهید یافت که معماری هم مثلِ هزارتوی فرهنگی ما، فقط یک مثال است؛ مثال از وضعیتِ فرهنگی، سیاسی و اجتماعی که در آن به‌نوعی گیر افتاده‌ایم و از سوی دیگر، خود آن را ساخته‌ایم. سه میهمان این گفت‌وگوی داغِ پر از مگو، هر سه به‌نوعی با فضای معماری کشور از دریچه رسانه‌ها آشنایی دارند چه معمار باشند و چه نباشند؛ ایرج کلانتری، معمار، محمد محمدزاده، معمار و منتقد معماری و احمد زُهادی، مدیرمسئول مجله معماری ساختمان، که به دعوت پرویز براتی، دبیر سرویس هنر روزنامه «شرق» دور هم جمع شدند.
بنابراین به جای توضیح واضحات و اضافات رایج که ابتدای هر میزگرد از سوی مجری یا گرداننده برنامه تکرار می‌شود، این گفت‌وگوی خلاصه‌شده را تا پایان آن بخوانید، شاید شرایط پارادوکسیکالی که مدِ نظر حاضران بود را در گوشه‌ای از زندگی و فعالیت حرفهای خود احساس کرده باشید؛ آنجا که نمی‌دانید بین دوراهی معروف «علم یا ثروت» کدام را انتخاب کنید.
اولین برخورد شما با فضای رسانه‌های معماری کشور در چه مقطعی بود و این رسانه‌ها را در قدم اول چطور ارزیابی کردید؟
ایرج کلانتری: رزومه‌ام آن‌قدر شلوغ است که نمی‌دانم از کجا شروع کنم. اما اکتفا می‌کنم به اینکه سال ١٣٤٢ از دانشکده هنرهای زیبا با مدرک مهندسی معماری فارغ‌التحصیل شدم. برای گریز از سربازی، به رشته تازه‌تأسیس شهرسازی در همان دانشکده هنرهای زیبا رفتم و مدتی مشغول درس‌خواندن در حوزه شهرسازی شدم. اما تصمیمی برای ادامه تحصیل نداشتم، چون فرصت‌های کار بسیار بود و ترجیح می‌دادم به جای دانشگاه، در فضای کار مشغول شوم. البته هم‌زمان در وزارت کشور با گروهی از دوستان، مشغول کار تهیه طرح هادی بودیم. این را هم بگویم که در ناخودآگاه بیشتر مایل بودم بروم دنبال کار معماری تا شهرسازی و در نهایت هم در سال ١٣٥٠ به‌عنوان مهندس مشاور از سازمان برنامه آن زمان درخواست مجوز کردیم و کارمان رسما به‌عنوان مهندس مشاور معماری آغاز شد. بعد هم که انقلاب شد و در یک رفت و برگشت به آمریکا و سپس ایران، این دفتر همچنان به کار خود ادامه داد اما وقوع انقلاب و تغییرات بنیادینی که در نظام مدیریتی کشور به وجود آمده بود – و تأثیر گسترده‌ای روی اداره شهرها داشت- نه‌فقط من را بلکه بسیاری از حرفه‌مندان این حوزه را با چالش‌هایی جدی مواجه می‌کرد. در همان مقطع بود که درباره برخی از این تغییرات، مدیران مربوطه را به چالش می‌کشیدم و گفت‌وگو میان ما شکل می‌گرفت.
با چه ابزاری این گفت‌وگو و چالش اتفاق می‌افتاد؟ می‌دانستید و می‌توانستید از پتانسیل رسانه‌های معماری و شهرسازی استفاده کنید؟
کلانتری: نه! پیوند ما با نظام دولتی -برحسب عادت- همان اتصالی بود که به‌عنوان مهندس مشاور با سیستم سازمان مدیریت برنامه داشتیم. در این سازمان، دو بخش مدیریتی برای ما اهمیت داشت؛ مدیریت عمران شهری و مدیریت عمران روستا. طبیعتا آنها قراردادهای همسان را تنظیم می‌کردند و ما در تدوین این قراردادها می‌دیدیم که چندان به نظر انجمن‌ها و تشکل‌های صنفی وقعی گذاشته نمی‌شود. شاید به این خاطر که مدیران جدید آن روزگار، تلقی لازم از این حرفه و ملزومات آن را نداشتند. مثلا در سازمان برنامه و بودجه یکی از پارامترهای مهم تصمیم‌گیری، اهمیت و ارزش کارشناس بود. یعنی کارشناس عضو سازمان برنامه و بودجه آن زمان، حرفش به‌قدری مهم بود که مقامات رسمی هم نمی‌توانستند آن نظر کارشناسی را وتو کنند. بعد از انقلاب این وضع کاملا برعکس شد و این نگران‌کننده بود.
این نگرانی شما را تحریک نکرد به سمت داشتن یک تریبون صنفی حرکت کنید؟
کلانتری: متوجه شدیم خودمان در تشکل‌هایی که داریم، باید تکلیف و وظایف مطبوعاتی خود را خودمان به عهده بگیریم. مثلا در جامعه مهندسان مشاور، دست‌به‌کارِ درآوردن نشریه متعلق به این نهاد شدیم و کار فوق‌العاده‌ای شکل گرفت. عده‌ای از اعضا که این حس و علاقه را به کار رسانه‌ای داشتند، به‌عنوان هیئت تحریریه دور هم جمع شدند و نشریه جامعه مهندسان مشاور به صورت یک بولتن داخلی آغاز به کار کرد.
الان وضعیت این انتشار چطور است؟
هنوز هم منتشر می‌شود. نشریه جامعه مهندسان مشاور به صورت بولتن داخلی فعالیت می‌کند و ما در انجمن‌های دیگری هم که تقریبا با گرایش‌های صنفی در این حوزه داریم، فعالیت‌های رسانه‌ای داریم. طبیعتا مهمترین تمرکز ما در این نوع نشریات، تمرکز روی مسائل صنفی است و به‌همین‌خاطر انجمن صنفی مهندسان مشاور شهرساز را زیر چتر وزارت کار تأسیس کردیم. با این پشتوانه شروع به اعلام حضور و طرح مطالبات و درخواست‌های صنفی خودمان کردیم؛ اول با دستگاه‌های دولتی و بعد با مطبوعاتی که فرصت داشتیم صحبت کنیم.
پس از این مواجهه تاریخی، آقای زهادی، شما از اولین برخوردتان با فضای مطبوعات تخصصی در حوزه معماری بگویید...
احمد زهادی: سال ١٣٨٢ اولین شماره مجله معماری ساختمان را منتشر کردم. الان ١٥ سال است که این مجله منتشر می‌شود. از سال ٢٠٠٥ یعنی دو سال بعد از آن هم انتشار مجله AA را در امارات شروع کردم. حرکت به سمت کشوری مثل امارات به این خاطر بود که در آن زمان هنوز دولت – به معنای وزارت ارشاد- سازوکار انتشار مجله تخصصی به زبان انگلیسی را در کشور فراهم نکرده بود. درواقع قوانین مطبوعاتی به این شکل بود.
چه لزومی به انتشار یک مجله تخصصی در حوزه معماری می‌دیدید؟
زهادی: حتی امروز هم ما در جامعه حرفهای خودمان، دغدغه‌هایی جدی داریم که به نظرم باید درباره آن گفت‌وگو کنیم. شاید در نگاه اول، موضوع فقط رسانه نباشد، بلکه چالش‌های زیادی هست که می‌تواند بحث روز معماری معاصر ایران باشد، یا معماری شهرهای کشور یا تأثیرات سبک زندگی امروز در معماری امروز اما در مورد رسانه معماری کوتاه عرض می‌کنم. درحال‌حاضر دو مجله که هر کدام حدود ١٣ و ١٥ سال سابقه دارند، در حال انتشار هستند؛ مجله معماری، دهمین جایزه معماری داخلی ایران را برگزار می‌کند ضمنا یک برنامه دیگر هم به صورت سالانه داریم که تقدیر از معمار معاصر ایران یا معرفی پیش‌کسوت معماری معاصر ایران است.
امروز هم به زبان انگلیسی در ١٤ کشور جهان توزیع می‌شود. این مجله برگزارکننده جایزه معماری آسیاست که امسال سومین دوره‌اش در شهر برلین برگزار می‌شود و اولین دوره برگزارکننده جایزه معماری اروپا هم هست. قبلا جایزه معماری آسیا بود که آن را به جایزه معماری قاره‌ای تبدیل کردیم. ظرفیتمان در آن اندازه بود که جایزه معماری آسیا و اروپا را با هم انجام دهیم. بعد از اینکه مقدمات این طرح را بررسی کردیم، به این نتیجه رسیدیم که وقتی این دو جنس (معماری‌هایی از دو قاره) در کنار هم قرار بگیرند، می‌توانند با هم تبادل نظر و گفتمان کنند و برخوردهای تجربی جالبی داشته باشند. در قاره آسیا سه یا به گفته بعضی متفکران چهار تمدن داریم اما در اروپا تصورِ تاریخی از تمدن به شکل دیگری است. هر کدام از این دو قاره، گذشته‌ای شکوهمند دارد؛ تمدن هند و چین و ایران در کنار یونان و روم. معماری امروز و فرهنگ امروز این دو قاره هم متفاوت است. برای نشریه‌ای که ١٥ سال است در این کشور منتشر می‌شود و رسالتی برای خود پیدا کرده، طرحِ فضایی برای گفت‌وگوی این دو قاره، اهمیت فوق‌العاده‌ای دارد. مجله معماری در ارتباط با این رسالت و اهدافی که در مسیر آنها پیش می‌رود، باید به نتایجی هم دست پیدا کند؛ قطعا آگاه‌سازی به‌عنوان یک رسالت رسانه‌ای یکی از این نتایج است اما به عنوان یک نشریه تخصصی، باید بتوانیم جریان‌سازی هم در فضای فکری معماری معاصر کشور داشته باشیم و با شفاف‌سازی انواع جریان‌ها، باعث ارتقا در سطح معماری کشورمان شویم. جریان‌سازی باید بتواند تولید هیجان کند، افراد ترغیب شوند به این جریان‌ها بپیوندند و از دل آن تأثیرگذاری به وجود بیاید.
گفتید در کنار کار رسانه‌ای، مجله جایی برای معرفی و تقدیر از معماران کشور هم هست. این موضوع چطور می‌تواند یک رسالت رسانه‌ای باشد؟
زهادی: جایزه معماری، تقدیر از معمار معاصر ایران، جایزه معماری آسیا و... همه‌شان در یک نقطه مشترک هستند؛ عنصر وحدت. یعنی رسانه تخصصی در حوزه معماری که بحث ماست، وحدتی ایجاد کند بین جوامع متنوع و جزیره‌های کوچک و بزرگ معماری در کشور و گستره جهان. معماری [هنر- حرفه] می‌تواند عنصری باشد که حتی وحدت بین ملت‌ها را برای بشریت به ارمغان بیاورد. به نظرم رسانه معماری، هدایت جامعه حرفهای را برعهده دارد در راستای نیل به منطق. چرا امسال در برلین جایزه‌مان را برگزار می‌کنیم؟ برایمان سخت است، ما ایرانی هستیم و مخاطبان ایرانی زیادی داریم. کسانی که می‌خواهند از ایران، ترکیه و هند و کشورهای دیگر آسیایی به شهر برلین بیایند مشکلات ویزا دارند. اما چرا برلین را انتخاب کردیم به دلیل اینکه برلین شهر منطق است. وقتی نتیجه یا حاصل عملکرد معماری که موضوع اصلی ماست در شهر بررسی می‌شود، می‌بینیم جایگاهش مشخص است. چه اشخاصی، در چه زمان‌ها و چه دوره‌هایی، چه آثاری دارند و در این شهر چه اتفاقی افتاده و از دور که نگاه می‌کنیم انگار برلین یکی از پایتخت‌های اروپاست. منطق حکم‌فرما در این محیط شهری، دعوت می‌کند از مخاطبانی که برای چنین برنامه‌ای آمده‌اند تا این الگوی مناسب زیستی را بیاموزند.
با عرض پوزش از جنابِ محمدزاده برای طولانی‌شدن این بحث، می‌خواهم بدانم آیا آقای کلانتری این رسالت‌ها را منتسب به رسانه می‌دانند و فکر می‌کنند در قالب انتشار مجله معماری و AA این رسالت‌ها اجرائی هم شده است؟
کلانتری: سروکار ما با معماری از همان سال‌های دهه ٣٠ و ٤٠ با همکاری مجله آرشیتکت که مهندس وارطان منتشر می‌کرد، شروع شد. وارطان پیرمردی بود که هیچ کمکی نداشت، ما سه نفر آرشیتکت كه تازه فارغ‌التحصیل شده بودیم در فرایند نشر مجله کمکش می‌کردیم. بعدها مجله معماری نوین منتشر شد که نشریه‌ای متعلق به انجمن آرشیتکت‌های ایران بود. با آن مجله هم همکاری داشتیم. قبل از انقلاب مسئله جالب این بود که اصولا ایران به نوعی مرکز توجه کشورهای غربی بود چراکه سایت‌های اکولوژیک و سابقه تاریخی آن برای غربی‌ها حالت جذابی داشت و طبیعتا، توزیع مجله‌های تخصصی معماری در ایران به شکلی وسیع صورت می‌گرفت.
درعین‌حال نشریه‌ای مثل آرشیتکت رود یوری که همه‌جا در مدرسه‌های مختلف دنیا در دسترس دانشجویان معماری بود، شماره ویژه‌ای اختصاص داد به معماری معاصر ایران که طبیعتا من هم یکی از معمارانی بودم که انتخاب شده بودم کارهایی را برای انتشار در این مجله ارائه دهم. در همان دوره، آقای دیبا، آقای اردلان، آقای صارمی و آقای کاتوزیان هم به‌عنوان معماران معاصر آن دوره، آثاری را در این نشریه منتشر کردند. بنابراین در نظر ما، مطبوعات وسایلی بودند که می‌توانستیم فرصت نقل و انتقال و مبادله فرهنگی از طریق‌شان صورت دهیم و به نوعی با انتشار طرح‌ها و پروژه‌ها، وجهه اعتباری پیدا کرد. این نکته تا جایی پیش رفت که امروز مطبوعات در مرجع قضاوت قرار گرفته‌اند تا دوغ و دوشاب را تشخیص دهد و می‌تواند شاخص‌های ارزیابی یک کار را در حوزه هنر، معماری و... رقم بزند.
نکته دیگر که به نظرم حائز اهمیت است، این است که معماری فقط هنر یا تخصصی که باید سفارش و تقاضا داشته باشد، نیست. معماری سبک زندگی را رقم می‌زند و مطبوعات و رسانه‌های مرتبط به این موضوع هم وظیفه‌شان در همین راستا تعریف می‌شود. مطبوعات باید سلیقه تولید کنند. مطبوعات باید مبادی زندگی شهری و ارزش‌ها را به مخاطبان و جامعه شهری نشان دهند. قبل از انقلاب، نشریات آرشیتکت، معماری نوین و دیگر مجلاتی که بسیار وسیع با تیراژ زیاد از آمریکا، فرانسه، ایتالیا و انگلستان به ایران فرستاده می‌شدند، این موضوع را حمایت می‌کردند. امروز باید دنبال این سؤال باشیم که اکنون فضای معماری معاصر و به‌تبع آن سبک زندگی در شهرها، چطور از سوی نشریات بررسی می‌شود.
رسانه‌ای موفق است که انگیزه‌های ایجاد آن بتواند هم بسط پیدا کند و هم به مرور، به‌روز شود. آقای محمدزاده، آیا رسانه‌های ما درحال‌حاضر در حوزه‌های تخصصی معماری این کار را می‌کنند؟
محمدزاده: می‌توانم از تجربیات خودم صحبت کنم که معمولا تجربیات ملموس‌تر و واقعی‌تری است و شاید بتوان آنها را به موضوعاتی کلی‌تر بسط داد. تقریبا در دهه سوم عمرم وارد حرفه معماری شدم و سه دهه به‌عنوان مخاطب این مجلات، با تمام کنجکاوی‌هایی که یک شهروند یا یک معمار کنجکاو می‌تواند داشته باشد، نشریات داخلی و خارجی را دنبال کردهام و الان از جایگاه مخاطب این رسانه‌ها، تجربیات خودم را خدمتتان می‌گویم. در ابتدای دهه ٧٠ وارد دانشکده معماری شدم. در دانشگاه علم و صنعت فضای خاصی بود. انقلاب شده بود و دهه ٦٠ فوران اتفاقات و حوادث پشت سر هم و در دهه ٧٠ کم‌کم التهاب کم شده بود و جامعه این شرایط را پیدا کرده بود که به خودش نگاه کند که چه شد؟ من کجا هستم؟ دهه ٧٠ مقطع به‌خصوصی برای جامعه ایران بود؛ از طرفی دهه ٩٠ میلادی بود که برای ورود به قرن جدید تغییر و تحولاتی رخ می‌داد. مجلات داخلی روی میز دانشکده در کتابخانه بودند که آبادی را وزارت مسکن و شهرسازی منتشر می‌کرد، مجله‌ای در بخش خصوصی با ماهیت متفاوتی منتشر می‌شد و برخی مجلات خارجی هم حضور داشتند و ما اینها را رصد می‌کردیم که متوجه شویم در دنیا چه خبر است. در آن دوره، آقای کلانتری و هم‌نسلان ایشان در دانشکده‌های معماری استادان ما بودند و از طریق این مجلات صحبت‌های مهندس کلانتری و دوستان دیگر بازتاب پیدا می‌کرد. جامعه، جامعه‌ای پرسشگر بود و می‌خواست ببیند کجا قرار دارد. در یک کلام سؤالاتی بود؛ اما بی‌جواب می‌ماند. در نهایت اینکه سؤالاتی در آنجا طرح می‌شد که به این کنجکاوی‌ها دامن می‌زد. آن سؤال‌ها در زندگی حرفه‌ای‌ام خیلی به‌درد من خورد. به نظرم رسالت کلمه بزرگی است؛ اما مطبوعات در آن دوره، هدف و وظیفه‌شان، طرح پرسش و دامن‌زدن به کنجکاوی نسل‌ها بود.
پرسشگری دهه ٧٠ برای من بسیار مفید بود؛ درحالی‌که ممکن است دوستان دیگر با آن سؤالات سردرگم شده باشند. در دهه ٨٠ مطبوعات تغییر ماهیت دادند، جامعه نفس کشید، جنگ تمام شد، شرایط اقتصادی رونق گرفت حاکمیت بحث توسعه را مطرح کرد، مشاوران فعال‌تر شدند و معماران جوانی که از دانشکده‌ها درآمده بودند، به کارهای کوچک دست زدند. دهه ٨٠ دهه تولید بود. به نظرم تولیداتی انجام شد و بخشی از این تولیدات به صورت کنش یا واکنش نسبت به همان سؤالات دهه ٧٠ یا ٩٠ بود که من و هم‌نسلانم مطرح کرده بودیم. به نظرم مجلات بیشتر این حالت را در دهه ٨٠ پیدا کردند که این تولیدات را بازتاب دادند. به عبارت دیگر، شرایط به‌گونه‌ای نبود که جامعه به پاسخ برسد؛ اما می‌شد بازتاب این پرسش‌های مکرر را در مطبوعات دید؛ چراکه مطبوعات ما در آن دوره مولد فکر و نظر نبودند. البته نمی‌توانیم خرده بگیریم، چون شرایط و آمادگی این تولید وجود نداشت و هیچ‌وقت به مجله‌ای برخورد نکردم که بازتاب‌دهنده تولیدات فکری باشد؛ اما در همان دهه ٨٠ و تا حدی اواخر دهه ٧٠، اتفاقاتی در تولیدات معماری افتاد. افرادی آمدند که بعضا تحصیل‌کرده‌های معماری در خارج از ایران بودند و در مباحث تئوری کار کرده بودند. دسترسی به منابع اصلی‌تر داشتند.
بابی برای نقد هم‌زمان با تولیداتی که خیلی کلان بود گشوده شد و مثلا مسابقه فرهنگستان‌ها، کتابخانه ملی که خواسته‌های حکومتی بود، شاید برای پروپاگاندا یا در راستای همان سیاست‌های توسعه‌ای به نقد کشیده شد. از طرف دیگر، افراد تحصیل‌کرده از خارج آمده بودند و با تئوری و نقد به واسطه حضورشان در خارج از کشور، آشنا بودند. جریان نقد رقیقی هم‌زمان با تولیدات شروع شد؛ بنابراین در یک جمله، می‌توان سه نکته را در نظر گرفت؛ در دوره اول نشریات معماری پس از انقلاب تنها به طرح پرسش می‌پرداختند، در دوره بعد، شاهد بازتاب این پرسش‌ها و البته بازتاب تولیدات و ترویج تولیدات معماری بودیم و در سومین مرحله، نقد کم‌کم به صورت جدی وارد میدان شد. با آغاز دهه ٩٠ شکل التهاب‌های جامعه تغییر کرد و به‌تبع آن، تولیدات معماری هم کم‌وبیش تجاری‌تر شدند و چون مطبوعات بازتاب آن چیزی است که در بیرون اتفاق می‌افتد، فضای جامعه، مجلات معماری را ناخودآگاه تا حدی به سمت تجاری‌شدن متمایل کرد. قسمت آخر حرفم را با تردید می‌گویم؛ اما این برداشت من است. من در اواخر دهه ٧٠ به واسطه نقدی که در حوزه معماری نوشتم، به مطبوعات این حوزه وارد شدم و کم‌کم با بازشدن فضا و ورود آثار ترجمه مهم در زمینه‌های فلسفه، روان‌شناسی، جامعه‌شناسی، هنر و... با همکاری چند نفر از دوستانم، جریان نقدی را آغاز کردیم که تا امروز هم ادامه دارد. در این میان یکی از اتفاق‌های جالب، انتشار نشریه «شهر» بود که در تعداد محدود و با موضوعات میان‌رشته‌ای کار خود را آغاز کرد.
کار این نشریه نقدی بر شهر و ارکان قدرت آن و تمرکز بر مدیریت شهری بود. چطور می‌توانست به نقد معماری بینجامد؟
محمدزاده: در آن دوران، زور اداره شهرها در دست دولت بود و تراکم در دست شهردار تهران. به عبارت دیگر، سیاست‌های کلی همیشه حاکمیتی است و نمی‌شود با ابزار نشریه با آن مواجه شد.
بنابراین آن تب هم فروکش کرد و تمام شد. بنابراین لازم نیست به کلمات بزرگی مثل رسالت بپردازیم، باید ببینیم که از همین رفت‌وآمدهای ساده نشریات، چه عایدی‌ای برای جامعه و محیط فرهنگی آن باقی مانده است.
زهادی: ما در مجله معماری و ساختمان با دو مقوله «هنر- فرهنگ» و «تکنیک – تکنولوژی» همراه با ارائه مقالات، تحقیقات، پروژه‌ها و نوآوری‌ها مواجهیم. توسعه این مفاهیم در یک نشریه تخصصی باید به‌عنوان رسالت دیده شود. نشریه این مسیر را برگزار و مدیریت می‌کند و هدفش این است که الگویی برای دانشجو و معماران آینده و در شهرهای آینده شود. با آقای محمدزاده موافقم و می‌خواهم در تکمیل حرفشان بگویم که رسالت کار رسانه آن‌قدر بزرگ است که هر اقدامی در بطن آن می‌تواند به حرکت‌سازی در جامعه حرفهای بینجامد. بنابراین نتیجه‌ای که می‌خواهیم داشته باشیم این است که در چند جمله بتوانیم پیامی بدهیم تحت این عنوان که این عرصه، عرصه‌ای تأثیرگذار و تعیین‌کننده است؛ یعنی باید دقت کنیم در این مجله در چه جهتی حرکت می‌کنیم و چه مطالبی را اشاعه می‌دهیم.
با شما موافق هستم و این خیلی نگران‌کننده است، به این دلیل که آیا واقعا شانه‌های رسانه معماری آن‌قدر قوی هست که جامعه را روی دوشش بگذاریم.
کلانتری: معتقدم در این بحث باید به کانسپت اصلی توجه کنید. قرار است موضوعی چندوجهی را مورد بررسی قرار دهیم که آن عبارت است از نقش رسانه در رابطه با موضوع معماری. با قاطعیت صحبت نمی‌کنم، اما به نظرم همیشه وظایف پارادوکسیکالی در این میان وجود دارد، خصوصا اینکه شما به‌عنوان افرادی که اهل مطبوعات هستید به معنی واقعی درک لازم را از متغیرهایی که در فرایند محصول معماری تأثیرگذار است ندارید.
به چه معنا؟
کلانتری: آقای محمدزاده در صحبت‌هایش واژه‌هایی را به کار می‌گیرد و مفهومی را منتقل می‌کند و لایه دیگری پشت حرف‌هایش هست که اگر اشراف نداشته باشید نمی‌توانید درکش کنید. اشاره به ادبیات نقد کرد. هنوز در قرن بیست‌و‌یکم ادبیات نقد را پیدا نکرده‌ایم. ادبیات نقد زمانی به وجود می‌آید که رابطه منطقی فوق‌العاده دقیقی بین جامعه حرفهای و سیستم آکادمیک به وجود بیاید. در جامعه ما این رابطه نیست. سیستم آکادمیک اصلا محصولات کلیشه‌ای می‌دهد و اصلا از تجربه دنیای حرفهای برای انتقال تجربه دانشجو کمک نمی‌گیرد. درباره اینکه کجای این لنگ است می‌توان به اندازه شاهنامه نقد کرد. پیچیدگی کار شما به‌عنوان اهالی رسانه قابل درک است، اما شما نمی‌توانید نه از این بحث و نه از بحث‌ها و مقالات مشابه، خروجی قابل دفاعی برای معماری پیدا کنید. دومین مسئله که به آن مسلط نیستید و حتی استادان دانشگاه هم به آن وقوف ندارند تحولاتی است که تاریخی است و محدود به حوزه جغرافیای ایران نیست. در دنیای امروز تعریف معماری، تعریف جدید و ویژه و مختص خودش است. منی که در سال ١٣٤٢ از دانشکده معماری فارغ‌التحصیل شدم و از سال سوم در همان دانشکده سفارش‌دهنده بالقوه داشتم و می‌توانستم برای اطرافیانم معماری کنم، آن‌موقع تعریفی از معماری داشتم که با امروز فرق می‌کرد. این وضعیت فراهم بود که یک کارمند دولت بتواند از پس‌اندازش ٥٠٠ متر زمین در دروس بخرد و به من بگوید برایم خانه بساز. الان این فرصت برای دکترای فارغ‌التحصیل معماری هم وجود ندارد؛ یعنی نمی‌تواند کار حرفهای کند. می‌خواهم بگویم مسئله آن‌قدر پیچیده است که به‌عبارتی دیالوگ صورت نمی‌گیرد و این گپ‌ها که بین من مخاطب و شما که قرار است این بحث را مدیریت کنید و نتیجه بگیرید وجود دارد، مانع از شکل‌گرفتن بحث می‌شود.
قبول دارم که من متخصص حوزه شما نیستم، اما بخشی از تخصص حوزه شما مدیون کاری است که من می‌کنم، از این زاویه که من هم بخشی از دانش جدیدی را که وارد ایران می‌شود از طریق رسانه منتقل می‌کنم و در اختیار جامعه معماری قرار می‌دهم. بنابراین اگر فارغ‌التحصیل معماری امروز نتواند خانه‌ای ٥٠٠متری در دروس بسازد، می‌تواند تفکرش درباره معماری را تغییر بدهد. تفکر امروز معماری این است که به سمت واحدهای ٣٥متری برویم، به‌خاطر این‌همه جوانی که داریم.
کلانتری: به واژه‌هایی که به کار می‌بریم دقت کنیم. واژه تجاری یعنی آنکه در تعیین شاخص‌های ارزشی برای سنجش کار معماری هنوز پتانسیل سرمایه حاکم است؛ یعنی سفارش زمانی به منِ معمار مراجعه می‌کند که پشتوانه‌اش سود و سوداگری باشد. سرمایه‌گذار باید بتواند زمین را بخرد و از فروش متری طبقات سود ببرد. این برای من وضعیت پارادوکسیکال به وجود می‌آورد. اگر در هرجای تهران با جواز شهرداری ساختمان بسازم، گرفتار ندامت وجدانی هستم. من به‌نوعی فاعل تخریب هستم. این مسئله به تهران هم ربط ندارد. تمام متروپولیتن‌های دنیا حساس‌ترین و بیشترین مالکیت‌های شهری را در خود دارند.
در ایران هم همین است. مالکان زمین، صاحبان سرمایه هستند که قدرت سیاسی و زور دارند. این قدرت سیاسی و قدرت بنگاه‌های اقتصادی چنان تراکمی را به نظام مدیریت شهری و جامعه شهری تحمیل می‌کند که مشاعات و حقوق شهری آنها تحت‌الشعاع قرار گرفته است. درعین‌حال هویتی را که ایشان در موردش صحبت کرد، چه کسی می‌سازد؟ سبک زندگی و فضای شهری این موقعیت را می‌سازد. اگر بخواهید به همه این متغیرها توجه کنید، غالبا وضعیت پارادوکسیکال پیدا می‌کند.
اگر این وضعیت را پارادوکسیکال بدانیم، روش آقای زهادی درست است؛ هم با قدرت مواجه می‌شوند و هم در همراهی با قدرت، ویترینی از تجدد یا گرایش به تجدد در ایران و آسیا می‌سازند و تمام اینها با رسانه امکان‌پذیر می‌شود. سؤال این نیست، سؤال این است که تمام این تلاش‌های رسانه‌ای یا به‌ظاهر رسانه‌ای، چقدر به نفع معماری ما هستند؟
محمدزاده: از آقای کلانتری ممنونم چون تلاقی‌های تکمیل‌کننده با بحث من و آقای زهادی داشتند. این پارادوکس در ذات مدرنیته و زندگی امروز است منتها از دل این پارادوکس‌ها باید به سلامت بیرون آمد. نمی‌توانیم در جامعه امروز نسبت به همه چیز خیلی رادیکال باشیم. ما با کارفرمای دولتی که می‌خواهد در لباس هویت پروپاگاندا کند، سروکار داریم و باید هوشمندانه جلو برویم و زورمان هم خیلی زیاد نیست و باید ١٠ درصد به نفع مسائلی که حقانیت دارد و از جنس ارزش‌هاست، امتیاز بگیریم.
در مطبوعات هم شاید نتوانیم خیلی رادیکال باشیم هرچند امروز خبر دارم که در فرانسه نشریات خیلی رادیکالی وجود دارد که تعدادی افراد نخبه جمع شده‌اند و برای خود رسالتی در جهت نقد قائل‌اند و بدون تبلیغ و پرداختن به مسائل تجاری، هرازگاهی نشریه‌ای در قطع A٤ منتشر می‌کنند. اما واقعیت این است که ما باید با همین مناسبات کنار بیاییم و اگر کنار نیاییم مثل همان همکاران شما در روزنامه‌ها و وب‌سایت‌ها می‌شویم که چند خط نوشتند و برای خود و دیگران دردسر درست کردند. من خودم را در موضع انفعال صددرصد در این شرایط هرگز قبول نکرده‌ام اما به نظرم قلم اثربخشی دارد و می‌توانیم رسالت‌های بزرگی داشته باشیم؛ اگر وارد سوداگری و ساختار قدرت نشویم و با آرامش و دانش به کار نقد بپردازیم. همه اینها درست، اما ما باید کاری کنیم.
به‌عنوان کسی که در حوزه معماری فعال هستم و در نشریات علاقه‌مندی‌هایی را دنبال کردهام، تشخیصی برای خودم داشته‌ام و براساس آن در کار حرفهای نه به صورت رادیکال. هر کدام از ما می‌توانیم در جایگاه معمار حرفهای، منتقد، روزنامه‌نگار و یک نشریه معماری یک گوشه را بگیریم و جلو برویم. اما ما وزارت فرهنگ و ارشاد و مسکن و شهرسازی نیستیم اما دغدغه‌های اجتماعی، اقتصادی و سیاسی داریم. اینها درددل‌های من است. معماری حالت الیگارشی پیدا کرده و در انحصار طبقه نوثروت است و معمارانی که سفارش‌دهنده ما هستند. من که نمی‌توانم گوشه معبد بنشینم؛ باید کارهای همان‌ها را انجام دهم. جامعه هم دچار ازهم‌گسیختگی خاصی است، پر از تناقض‌ها هستیم، پیرامونمان موضوعات متناقض زیاد است. فکرم این است که باید از لابه‌لای اینها عبور کرد و براساس چشم‌اندازی که داریم، با قلم یا ساختن، خشت روی خشت بگذاريم.
زهادی: به حرفهای آقای محمدزاده این نکته را هم اضافه کنم که در ایران معماری زیر نظر وزارت راه‌وشهرسازی است که رویکردش فنی و تمرکزش بیشتر بر مباحث فنی است تا هنری. بنابراين این باعث شده بازتاب معماری از جهت روش‌های فنی و تکنولوژی اهمیت پیدا کند تا با تمرکز بر مباحث هنری. به نظرم رسانه می‌تواند تأثیرات کلی داشته باشد و اولویت حاکمیتی این رشته را اندکی به سمت هنر ببرد، همان‌طور که در بسیاری از کشورها این‌گونه است. در برلین هم که ما به دنبال اجرای مقدمات جایزه هستیم، شاهدیم که متولی اصلی معماری، نگاهی هنری دارد.
کلانتری: من با شما موافق نیستم. به نظرم در ایران معماری، متولی ندارد. وزارت مسکن و شهرسازی کجا تبصره‌ای گذاشته که مانع کار شما شود؟
شاید منظور ایشان در حوزه رویکردهای کلان معماری است.
کلانتری: خواهشی دارم. اگر قرار است در مورد رسانه و مطبوعات در حوزه معماری صحبت کنیم، به نقد رسانه‌های موجود بپردازیم و نارسایی‌هایی که در کار هم داریم.
پس با این سؤال شروع کنیم که چرا تا به حال در رسانه‌های تخصصی که در حوزه معماری هستند، در مورد متولی معماری در ایران هیچ حرفی زده نشده؟
کلانتری: اینکه می‌گویم شما (رسانه‌ها) منفعل هستید، همین است. منتظر هستید که اتفاقی بیفتد و به خاطرش بتوانید ستون‌هایتان را در روزنامه پر کنید.
طبعا ما که قرار نیست در این حوزه کار دیگری بکنیم. وظیفه ما به‌عنوان یک رسانه عمومی ایجاد فضا و فضاسازی برای طرح مطالبات شماست.
کلانتری: باید اول ظرفیت داشته باشیم که نقد را در مورد خودمان بپذیریم. روزنامه «شرق» که تنها روزنامه‌ای است که می‌خوانم، قبول کند که بین مطالب آن رشته‌ای مثل تئاتر همیشه بر معماری غلبه کرده. موضوع سینما هنوز ادامه دارد. ادبیات، رمان و... دائما در روزنامه شما موضوعیت دارند اما در مورد معماری چطور؟ برخلاف تصور شما، ما نظام فنی اجرائی کشور را به نقد می‌کشیم. ما می‌گوییم قواعد و معیارهایی را که دائما برای کیفیت تهدیدکننده و کمّی است، باید عوض کنید. شما خبر ندارید. شما اصلا خبر دارید که شورای هماهنگی تشکل‌های صنفی چه کار می‌کند؟ مثلا ایشان (اشاره به آقای زهادی، مدیرمسئول مجله معماری) که بسیار انرژی می‌گذارد و گسترش بسیار زیادی هم یافته است، برای اینکه مجله‌اش را پر کند، دنبال این است که اتفاقی روی دهد، عده‌ای به‌عنوان مسابقه بیایند و برای ایشان سوژه فراهم شود. ایشان به‌عنوان یک روزنامه‌نگار با دیدگاه‌های ویژه یا باورهای فلسفی خاص در اتاقش، فکر نمی‌کند که طرحی بدهد و نظریه‌ای مهم به دست آورد.
زهادی: البته من در این ١٥ سال که مجله منتشر می‌کنم، فقط تعداد محدودی از شماره‌های مجله را به جایزه و مسابقه اختصاص داده‌ام که البته در این زمینه هم با انتشار تحلیل و ارائه دیدگاه‌هایی که تأثیر آن هم در جامعه با روند رو به رشد آشکار شده است، روبه‌رو شدیم. در واقع هدف از انتشار مجله جریان‌سازی در جهت تولید محتوای حرفهای و پیام‌آور است.
کلانتری: شما (اشاره به زهادی) به‌عنوان سمبل کسی هستید که فعالیت جدی در مطبوعات این حوزه تخصصی دارید. خیلی خوب است که با جایزه جریان‌سازی می‌کنید، اگرچه می‌شود همین نقد را هم مطرح کرد که کارتان تکراری است. در ١٩٦٠ نشریه پرابلسی وارد فیکچر برای اولین‌بار جایزه معماری را مطرح کرد و بعد هم ماجرا تمام شد. من امروز آمده‌ام تا درباره مشکلات و مسائل روزنامه‌نگاری و مطبوعات به‌خصوص در حوزه معماری اظهار عقیده کنم. به‌عنوان فردی که ٨٠ سال دارم و ٥٤ سال از عمرم را کار معماری کردهام، باید بگویم که شما برای اینکه یک مجله معماری منتشر کنید مجبورید ٥٠ درصد صفحات را در اختیار تبلیغ بگذارید درحالی‌که نشریه جریان‌ساز در حوزه معماری، باید بتواند روی سبک زندگی و مبانی فلسفی اثر معماری کار کند.
زهادی: به نظر من مجله موفق که در جامعه حرفهای جایگاهی را برای خود تعیین کرده است، با مسائل اجتماعی و فرهنگی در حوزه تخصصی خودش همگام است و تولید فکر و اندیشه را در چارچوب‌های حرفهای ارائه می‌كند، جذب خوانندگان و روشنفکران و تداوم نشریه گواهی بر این موضوع است. (ضمنا مجله معماری و ساختمان بین ٢٠ تا ٢٥ در صد تبلیغات دارد).
بدون تردید، مسابقات و جایزه‌های زیادی در دنیا اتفاق می‌افتد که بدون شرایط و دیدگاه‌های مشخص، پروژه‌های مختلف را کنار هم می‌گذارند و ایشان را بدون معیارهای مطالعاتی و منتشرشده ارزشیابی و البته اغلب اینها را در فضای مجازی هم منتشر می‌کنند، لازم است اشاره کنم؛ بسیاری از این جایزه‌ها از شرکت‌کنندگان وجه قابل توجه هم دریافت می‌کنند و بدون هیچ Contex مشخص قضاوت و رده‌بندی می‌شوند. رویه نشریات A٢ و معماری و ساختمان در برگزاری جایزه، با ارائه کامل دیدگاه‌ها و تعیین قوانین و شرایط محتوایی انجام شده و هیئت داوران نیز اندیشمندانی هستند که مطابق رویه فکری و تعیین‌شده [دیدگاه‌ها] و همگام با این شرایط قضاوت می‌كنند. درواقع هدف همان تحول در حوزه تخصصی است که به‌طور قطع یکی از مهمترین وظیفه‌ها و رسالت نشریه تخصصی با هیئت علمی خود است.
کلانتری: می‌توانم مصادیقی را به شما نشان دهم که تیراژ خودشان را دارند و کیفیت هم دارند.
در ایران؟
کلانتری: در خارج از کشور، در داخل کشور، من به جای خواندن نشریات، ترجیح می‌دهم پادکست‌های تد را گوش بدهم که رایگان هم هستند.
به‌عنوان یک عضو کوچک جامعه رسانه، دفاع من این است که ما شاید ثروتی در اختیار نداشته باشیم اما می‌خواهیم با اصلاح سبک زندگی و افزایش آگاهی مردم، قدرت اثرگذاری داشته باشيم. کاری که آقای زهادی یا من و بقیه در رسانه‌ها می‌کنیم، با تد زمین تا آسمان فرق دارد. ما آن سوی صحنه‌ایم، نه این سو.
کلانتری: به سؤال من جواب بدهید. نشریه‌ای مثل نشریه معمار یا معماری ساختمان که صفحات تبلیغاتی دارند، پر از عکس‌های نفیسی از تازه‌به‌دوران‌رسیده‌ها، چطور قرار است محملی برای مفاهیم سنگین هویتی و نقد و نظریات و تئوری‌های این‌چنینی در حوزه معماری باشند؟
صاحب نشریه‌ای که می‌خواهد در حوزه معماری هم تأثیرگذار باشد، مجبورست از آگهی استفاده کند.
کلانتری: پس شما با همین منطق می‌توانید توجیه کنید معماری که تخطی می‌کند و تراکم زیاد می‌سازد، ناچار است و برای درآمدزایی این کار را می‌کند.
بله، به این شرط که بخواهیم اساس را بر توجیه بگذاریم، اما رسانه هدفش چیز دیگری است؛ من در حیطه آگاهی این کار را می‌کنم نه در حیطه قدرت.
کلانتری: به وجدان حرفهای و اجتماعی خودمان رجوع کنیم. ما از ریشه به صورت بنیادی اشکال داریم؛ همه‌مان هم می‌خواهیم خودمان را توجیه کنیم. رسانه به‌عنوان شغل به شما چیزی حکم می‌کند و انگیزه‌های شخصی‌تان یک چیز دیگر.
به نظرم رسانه دقیقا همین‌جا معنی پیدا می‌کند؛ تلاقی نیت‌های فردی و اجتماعی.
زهادی: خیلی از ما ممکن است از این دست مجلاتِ به اصطلاح لوکس را که به صورت تبلیغاتی در حوزه معماری و ساختمان منتشر می‌شد، دیده باشیم، اینها شالوده این بحث نیستند؛ اساس حرف ما مجلاتی هستند که در حوزه معماری کار می‌کنند و به‌جد هم کار می‌کنند. آگهی هم ممکن است داشته باشند، چرا نداشته باشند؟ براساس شرایط موجود باید حرف را منتقل کرد. روی دکه، گزینه‌های ما کم هستند اما هستند و با همین‌ها باید جامعه حرفهای معماری کشور را هدایت کرد. باید بتوانیم هدایتی ایجاد کنیم که در درجه اول، بی‌طرف باشد.
اتفاقا نقدِ آقای کلانتری هم دقیقا همین است که رسانه‌ای که آگهی می‌گیرد، دیگر بی‌طرف نیست.
زهادی: همگی می‌دانیم مجله دو بخش دارد؛ یک بخش تبلیغات که هزینه را تأمین می‌کند و بخش محتوایی.
کلانتری: من این مصادیق را می‌گویم که بگویم وضعیت پارادوکسیکال یادمان نرود. تا سفارش‌دهنده وجود نداشته باشد که نمی‌شود کار معماری کرد. بالاخره سفارش‌دهنده هم انگیزه‌های سودجویانه می‌تواند داشته باشد. در این بحث اخلاقی وارد نشویم بهتر است. اجازه دهید واقع‌بینانه وارد شویم. بالاخره هر کداممان پیش‌فرضی در مورد کیفیت داریم. حرف من این است که سطح سلیقه خیلی نازل شده و فکر می‌کنم، رسالت رسانه بالابردن سلیقه و سبک زندگی را یاددادن است. این انتقاد را به ایشان ندارم، به تمام مجلات معماری دارم که این تناقض وجود دارد که از یک طرف ادعای کیفیت دارید، از طرف دیگر نمای رومی تبلیغ می‌کنید؛ رومی‌سازی، قبیح‌ترین کاری است که همه می‌گویند نباید انجام شود اما در بخش آگهی، فقط آنها هستند که پول خرج می‌کنند.
محمدزاده: در تکمیل صحبت دوستان چند نکته را اضافه می‌کنم؛ اول اینکه مهندس کلانتری به درستی در توصیف این وضعیت اشاره کردند که ما درگیر این پارادوکس هستیم و نمی‌توانیم کاری کنیم. از یک طرف بخش اقتصادی و از طرف دیگر بخش محتوایی هر دو به نوعی در تناقض هستند.
در معماری هم همین است؛ ما با سفارش سروکار داریم؛ مثلا سفارشی را به ما می‌دهند که می‌دانیم تراکم غلطی است و آن منطقه را نابود می‌کند اما انجام می‌دهیم. شاید بتوانیم به نفع آن محدوده امتیازاتی بگیریم. به‌هرحال بر سر این دوراهی‌ها هستیم و کاری از دستمان برنمی‌آید مگر اینکه زاهد شویم!! وضعیتی گریبانگیر ماست که حتی توصیفی برای آن نیست؛ می‌شود نسلِ مهندس کلانتری را نسل معماران توسعه دانست اما معماری‌ای که امروز تولید می‌شود، چه معنایی دارد؟ تازه به دوران رسیدگی جامعه، گریبان معماری را گرفته و منِ معمار مجبورم وضعیت پارادوکسیکال سیاسی و اجتماعی خود را در معماری هم ببینم. این سؤال برای خودم مطرح است که با این وضعیت باید چه کار کرد؟ دو راه به نظرم پیش‌روست؛ اول اینکه می‌توانیم دستمان را بالا بگیریم و با حالتی تسلیم‌گونه راه را ادامه دهیم، راه دوم این است که ارائه طریق کنیم که این ارائه طریق، خیلی یونیورسال و بزرگ نیست. ما معمار هستیم، قلم دستمان است، یا نقشه می‌کشیم یا در مجلات می‌نویسیم.
باید جواب بدهیم برای این وضعیت چه کرده‌ایم. من فکر می‌کنم جز درباره ١٠ درصد جامعه، معماری معنایی ندارد و از آن بهره‌مند نیستند. حالا به این اعداد نگاه کنیم؛ حدود ١٥ دوره جایزه معمار برگزار شد با حدود ١٣٠ برنده از بین حدود هزارو ٥٠٠ اثر. یعنی به‌طور متوسط ١٣٠ اثر در ١٥ سال که می‌شود تقریبا سالی هشت اثر. در این تولیدات انبوه و جریان توسعه و ساخت‌وسازها در شهر، بهترین و نخبه‌ترین معمارانمان سالی هشت مورد تولید کرده‌اند. حالا فکر کنید کسانی که به این جایزه‌ها توجهی نکرده‌اند، چه وضعی دارند؟ جوازهای شهرداری و مجوزهای تراکمی می‌گوید ما در یک حداقل شدید نسبت به آنها هستیم؛ حتی اگر می‌نویسیم، می‌سازیم و جایزه می‌بریم.
- 13
- 1
