مثل برخی يك‌شبه نمی توانيم انبوهی شغل ايجاد كنيم

 یکی از شعارهای دم انتخابات، حول محور اشتغال و بی‌کاری می‌چرخد؛ اینکه دولت آمارسازی کرده و میزان اشتغال آن چیزی نیست که بیان می‌کند. استناد منتقدان به آمارهای مرکز آمار است، می‌گویند میزان اشتغال‌زایی به‌طور متوسط ٣٥٠هزار شغل در سال است و نه رقمی که دولت ادعا می‌کند، اما عیسی منصوری، معاون توسعه کارآفرینی و اشتغال وزارت کار، در گفت‌وگو با «شرق» از عملکرد دولت در این حوزه دفاع می‌کند: «چون داده‌های مرکز آمار از طریق پرسش‌نامه به‌صورت فصلی و نهایتا سالانه گردآوری می‌شود، دوستان می‌توانند تشکیک کنند... نکته‌ای که وجود دارد این است که سال ٩٣ عدد اشتغال پایین بوده و عملا سه سال پراشتغال داشتیم و اگر چهار سال را میانگین بگیریم، سالانه برای حدود ٤٨٠‌هزار نفر شغل ایجاد شده است».

او تأکید می‌کند که در سال‌های رکود، شغل ایجاد شده که همین امر هم سبب شده ایران در بین شش کشور جهان از منظر نسبت ایجاد اشتغال با جمعیت قرار بگیرد. منصوری خطاب به منتقدان می‌گوید: «اینکه بلافاصله بعد از اینکه دولت، مسئولیتی را قبول کرد نتوانسته با یک کلید یا آمپول همه مسائل را حل کند، بدیهی است. باوجود همه ادعاهایی که در دوره‌های انتخاباتی مشاهده می‌کنیم، واقعیت این است که عملا با هیچ آمپولی نمی‌شود خسرانی را که به‌ویژه در دوره دوم دولت گذشته از نظر اقتصادی اتفاق افتاد به‌سادگی جمع کرد». او همچنین با رد ادعای علیرضا زاکانی، منتقد شناخته‌شده اصولگرا، درباره افزایش تعداد کودکان کار در دولت روحانی، می‌گوید: «این گفته به‌هیچ‌وجه موضوعیت ندارد و ایشان هم یقینا مبتنی‌بر هیچ داده رسمی‌ای سخن نگفته‌اند. در غیر این صورت عدد اعلام می‌کردند. هرکسی می‌تواند ادعایی کند، اگر ایشان داده‌ای از مرجع رسمی دارند بیایند بحث کنند».

اگر بخواهیم تصویری از وضعیت اشتغال کشور داشته باشیم، اکنون در چه شرایطی قرار داریم؟

نكته اول این است كه مبنای ارزیابی ما از وضعیت اشتغال كشور داده‌های مركز آمار است اگرچه این  آمارها را با داده‌های سازمان تأمین اجتماعی یا داده‌های دیگری كه داریم، بررسی تطبیقی می‌کنیم. براساس داده‌های مركز آمار از سال ٩٣، نرخ مشاركت مردم را می‌بینیم كه برخلاف روند قبل، یكباره رو به افزایش رفته. به این معنی كه سالانه به‌طور متوسط یك‌ میلیون نفر، جمعیت تازه‌وارد به بازار كار داریم. در یك سال منتهی به تابستان ٩٥، این عدد حدود یك‌میلیون و ٢٠٠‌ هزار نفر بود. در همین سال‌ها، توانسته‌ایم سالانه برای حدود ٧٠٠‌ هزار نفر به‌طور متوسط شغل ایجاد کنیم. به این معنی كه از روند جمعیت وابسته به بازار كار عقب هستیم.

مقداري انبارش نیروی جویای كار از قبل داشتیم كه آرام‌آرام وارد می‌شوند، تعدادي فارغ‌التحصیلان دانشگاهی داریم، مشاركت اقتصادی زنان هم به شدت بالا رفته و این عوامل باعث شده نرخ مشاركت به این صورت خودش را نشان دهد. به‌عنوان مثال نزدیك به ٧٥ درصد افرادی كه در سال ٩٥ شاغل شده‌اند، فارغ‌التحصیلان دانشگاهی بوده‌اند. ٦٨ درصد از این ٦١٦‌ هزار نفر شاغل‌شده، خانم‌ها بوده‌اند. به این سیگنال‌ها باید به صورت جدی توجه كنیم. نوع فرصت‌های شغلی كه در كشور ایجاد می‌شود، در درازمدت نباید از جنس مشاغل با درآمد پایین باشد. این نكته مهمی است. مشاغلی كه در دو، سه سال اخیر ایجاد شدند، به دلیل اینكه ظرفیت صنعت كارخانه‌ای‌مان از سیاست‌های اقتصادی کاملا غلط قبل، متأثر بود، ماهیتا بخش درخوراعتنایی در بخش خدمات و در بخش غیررسمی بوده و با وجود اینكه شغل داشتیم اما باید بپذیریم بخشی از این مشاغل، درآمد بالایی نداشتند.

اما به‌هرحال در كنار اینكه نرخ مشاركت اقتصادی افزایش پیدا كرده، جمعیت فعال ما از ٢٣‌ میلیون به ٢٥,٧‌ میلیون و جمعیت شاغل هم به حدود ٢٣ میلیون نفر رسیده است، اینكه جمعیت شاغل ما با سرعتی كه مطلوب ماست افزایش پیدا نمی‌كند، همه اینها نقاط نگرانی ماست، اما وجه مثبت كار این است كه این جمعیت شاغل‌شده ٧٠٠هزارنفره در سال به نسبت جمعیت كشور، ما را از منظر تعداد شغلی كه در كشور ایجاد شده، در زمره شش كشور اول دنیا قرار می‌دهد و این حجم از ورود به بازار كار كمتر سابق دارد. مهم آن است که دولت با تشخیص درست اینکه به دلیل رکود تورمی و مختصات دوره‌های پس از رکود نمی‌توان انتظار داشت که اشتغال صنعتی ایجاد شود، علاوه بر حمایت از بخش صنعت به اشتغال در بخش خدمات و بنگاه‌های خرد توجه کرد. نتیجه هم مثبت بود و در گزارشات مشخص است.

اما برخی منتقدان نقدهایی را به آمار اعلامی شما  وارد کرده‌اند. آنها می‌گویند طبق آمارهای مرکز آمار، شغل‌های ایجادشده در سال ٧٠٠ هزار شغل نیست بلکه حدود ٣٥٠ هزار شغل است. توضیح دهید این آمار چه می‌گوید؟

اگر توافق داریم جایی به نام مرکز آمار مرجع همه در داده‌های ملی است، می‌توانیم این مسئله را تحلیل كنیم. در سال ١٣٩٢ میزان اشتغالی كه ایجاد شده، براساس همان استانداردهایی كه قبلا هم وجود داشته، حدود ٧٠٠‌ هزار نفر بوده، ‌در سال ١٣٩٣ عدد اعلام‌شده ایجاد اشتغال بالا نبوده، در سال ١٣٩٤، این میزان، ٦٦٧ هزار نفر بوده و در سال ١٣٩٥، ٦١٦‌ هزار نفر. چون داده‌های مركز آمار از طریق پرسش‌نامه به‌صورت فصلی و نهایتا سالانه گردآوری می‌شود، دوستان می‌توانند تشكیك كنند اما ما معمولا داده‌های مركز آمار را با داده‌های سازمان تأمین اجتماعی در فرایندی چك می‌كنیم و معمولا این داده‌ها مؤید هم هستند. نكته‌ای كه وجود دارد این است كه سال ٩٣ عدد اشتغال پایین بوده و عملا سه سال پراشتغال داشتیم و اگر چهار سال را میانگین بگیریم، سالانه حدود ٤٨٠ ‌هزار نفر شغل ایجاد شده است. از قضا در دوره ركود كه شغل ایجاد نمی‌شود، ركودی بوده كه به ما ارث رسیده بود.

مثلا پس از بحران ٢٠٠٨ تا ٢٠١١، وقتی كشورهای اتحادیه اروپا دوباره به حرکت افتادند، تا سه سال بعد از آن همچنان ركود در اشتغال وجود داشت. یعنی همچنان بی‌كاری زیاد بود و اشتغال ایجاد نمی‌شد و به‌هرحال نرخ اشتغال منفی بود. بااین‌حال در ایران با وجود اینكه ركود داشتیم، بعد از سال ٩٣، در سال‌های ٩٤ و ٩٥ اشتغال وجود داشت. بنابراین درحالی‌كه رشد اقتصادی خیلی بالایی نداشتیم یا اینكه حتی رشدی هم كه داشتیم از جنسی نبود كه اشتغال ایجاد كند اما در كشور اشتغال ایجاد شد و این قابل دفاع است و ما را جزء یكی از پنج، شش كشور دنیا قرار می‌دهد كه به نسبت جمعیتمان این میزان اشتغال ایجاد كرده‌ایم.

به‌هرحال همه اینها فارغ از داوری بد یا خوب، نشان‌دهنده این است كه با یك وضعیت ویژه و متفاوت در كشور مواجه و نیازمند سیاست‌گذاری متفاوتی هستیم. معنی‌اش این است كه به سیاق و قاعده مرسوم سنتی سیاست‌گذاری در كشور نمی‌شود مسئله اشتغال را حل كرد. مسئله این است كه سیاست‌گذاران ما درباره اینكه مسئله اشتغال یك مسئله جدی و بغرنج در كشور است، به اجماع رسیده‌اند. اما اینكه در عمل روش ایجاد اشتغال به چه ترتیب باشد، باید دقت کنیم که با روش‌های جدید مبتنی بر تجربه و دانش روز دنیا کار کنیم. متأسفانه در روزهای نزدیک به انتخابات به دلیل فضای رقابتی گاهی طرح‌هایی ارائه می‌شود که بیش از هر چیز نشان‌دهنده فاصله‌داشتن از جریان تجربه بشری است. این مایه نگرانی جدی است. بدیهی ‌است که در دوره رقابت حرف‌هایی زده شود، اما اتفاقا همین نشان می‌دهد که بخشی از نخبگان سیاسی کشور اطلاعی از جریان دانش و تجربه بشری روز در این حوزه ندارند.

یعنی باید فرضا بخش صنعت رشد کند و اشتغال در پی آن ایجاد شود؟ اشتغال را دنباله‌رو می‌دانید؟

بدیهی است كه بازار كار، بازار مشتقه است ولی در كشورهای دیگر دنیا كه موفق عمل می‌كنند، پذیرفته‌اند كه اشتغال به‌عنوان یكی از محورهای اصلی سیاست‌گذاری اقتصادی شناخته شود. به‌عنوان مثال كشورهای عضو G٢٠، برخلاف روال گذشته در سال ٢٠١٥، دقیقا یكی از توصیه‌های سیاستی اصلی‌شان مسئله اشتغال است؛ درحالی‌كه در گذشته اصلا اشتغال جزء توصیه‌هایشان نبوده. بخش زیادی در جامعه ما همچنان فكر می‌كنند باید سرمایه‌گذاری صورت گیرد و نقش دولت هم این است كه وام یارانه‌دار بدهد تا مسئله اشتغال حل شود، بخشی هم که متأسفانه به رقابت برای توزیع پول برای ایجاد اشتغال افتاده‌اند. این قطعا جواب نمی‌دهد.

درباره اینکه راه‌حل این نیست، آیا با نخبگان سیاستی بحث داشته‌اید؟

بله. باید بپذیریم بخش عاقل جامعه سیاست‌گذاری کشور به‌تدریج به این امر وقوف و به آن توجه کرده است و به‌تدریج در حال به‌کارگیری ابزارهای سیاستی مربوطه است.

یعنی چطور؟

ببینید به‌طور بدیهی وقتی دولت تحویل گرفته شد و با بحران رشد منفی شش‌درصدی در اقتصاد کشور مواجه بودیم، نخست باید خون‌ریزی بیمار را متوقف می‌کردیم. یعنی از بحران خارج می‌شدیم و تمرکز می‌کردیم بر افزایش رشد و تولید ملی. بنابراین اولویت این بود. در این دوره هم ظرفیت خاص و بالایی در ایجاد اشتغال در بخش رسمی و صنعتی بزرگ وجود ندارد. تمرکز گذاشته شد بر اشتغال‌های خرد و غیررسمی و خوشبختانه جواب هم داد. در مشخصات اشتغال ایجادشده در کشور هم کاملا مشهود است. اما اکنون وقت آن است که به اشتغال با گستره و ظرفیت توسعه‌ای و صنعتی در بستر اتصال به بازار جهانی فکر کنیم. با همین فرض‌ها و پیش‌بینی‌ها در برنامه ششم و همین‌طور بودجه ٩٦ قواعدی را پیش‌بینی کردیم که متناسب با این مختصات است. مثلا در پیشنهادی كه در بودجه سال ٩٦ داشتیم، تخصیص‌ هزار‌ میلیارد تومان برای كمك‌های فنی، اعتباری، نهادسازی، تعریف و پیاده‌سازی سازوكارهای موردنیاز برای ایجاد اشتغال را درخواست کرده بودیم.

نمی‌توان در این رابطه اختیاراتی را برای مسئولان در وزارت کار قائل شد؟

دقیقا پیشنهاد اولمان از طرف دولت همین بود. اما هرچه در كشور اتفاق می‌افتد، باید در قالب مصوبه یا چارچوب برنامه یا بودجه باشد. به‌همین‌دلیل نیز در ابتدای سال جاری و پس از ارائه یک بسته سیاستی اشتغال از سوي وزارت که در چارچوب رویکرد

تولید-اشتغال حضرت آقا بود، علاوه بر مسئولیت دبیری شورای‌ عالی اشتغال، مسئولیت کارگروه اشتغال ستاد فرماندهی اقتصاد مقاومتی هم به وزیر محترم کار واگذار شد.

با این اوصاف سال ٩٦ منتظر دیدن دستاوردها باشیم؟

در هیچ‌كدام از برنامه‌های پنج‌ساله گذشته بعد از انقلاب چیزی به نام سیاست اشتغال نداشته‌ایم. این یكی از نكات مثبت است كه اتفاق افتاده و این اجماع حاصل شده كه به اشتغال هم بپردازیم. بنابراین در برنامه ششم ذیل ماده ٤ بندی داریم كه دولت را موظف می‌كند در سال اول برنامه، سند ملی اشتغال را آماده كند. در برنامه گذشته چنین چیزی نبود. بنابراین این فرصت وجود دارد كه سند ملی اشتغال را به‌گونه‌ای تنظیم كنیم كه جهت درست را پیدا كند و بودجه‌های سالانه را براساس این سند تنظیم كنيم و جهت دهیم. تا پایان سال آینده برای این كار وقت داریم ولی از الان دوستانمان شروع به كار كرده‌اند. این كار را با سازمان برنامه و بودجه به صورت مشترك انجام می‌دهیم. همچنین یک برنامه ویژه اشتغال تنظیم کرده‌ایم که با همکاری دستگاه‌های دولتی و نهادهای عمومی غیردولتی اما با روشی غیر از توزیع وام و مبتنی بر اصول علمی به اجرا در می‌آید. دولت محترم هم آن را تصویب کرده است. الان داریم با دستگاه‌ها و نهادها در جزئیات توافق می‌کنیم. در این بسته نه از روش‌های سنتی که وام توزیع کنیم، خبری هست و نه از نکات شعاری غیرواقعی که در روزهای اخیر باب شده است. سعی شده که علمی و واقع‌گرا در قالب رشد فراگیر اشتغال‌زا و ضدفقر که تأویل ما از رویکرد تولید-اشتغال در سال جاری است، کار کنیم.

مسئله اینجاست كه سال آینده دولت تغییر می‌كند.

به‌هرحال این بخشی از نظام اجرائی و قواعد بازی در كشور است. ما كوشش می‌كنیم در اولین فرصت این سند را آماده كنیم. تأكید مجلس محترم هم این بوده كه در این سند لحاظ شود كه در برنامه ششم سالانه ٠,٨ درصد كاهش نرخ بی‌كاری داشته باشیم. این فرصتی برای ماست كه بتوانیم تا حدی مسائل را حل كنیم. برای کاهش این دست از نگرانی‌ها که بجا هم هست، علاوه بر ایجاد اجماع در دولت، سعی کردیم با قوای دیگر هم رایزنی کنیم. مثلا همین هفته، جلسه غیرعلنی در مجلس محترم شورای اسلامی داشتیم تا به صورتی کارشناسی و به دور از فضای نمایش یا تحت تأثیر انتخابات گفت‌و‌گو شکل بگیرد و خوشبختانه دستاورد خوبی هم داشتیم. البته در این فرایند مسائلی هم پیش می‌آید که طبیعی است و نباید خیلی به این مسائل توجه کرد.

چه مسائلی؟

مثلا اینکه یکی از نمایندگان محترم که ظاهرا متوجه تفاوت درصد و عدد مطلق نبودند، بعد از جلسه غیرعلنی مصاحبه و اعلام کردند وزیر عدد را اشتباه گفته و حرفش را پس گرفته و از این حرف‌ها. اما آقای وزیر گفته بود ٣,٢ میلیون نفر بی‌کار داریم که نسبت به ٢٥ میلیون جمعیت فعال، می‌شود ١٢.٤ درصد. ایشان هم گفتند وزیر گفته ٣.٢ درصد. ظاهرا فرق درصد و عدد مطلق را متوجه نبوده‌اند. مسئله من بحث‌های سیاسی مرسوم نیست. مسئله این است که باید کوشش کنیم اجماع در مواجهه با حل مسائل اصلی کشور ایجاد شود و این نوع برخوردها به این کار کمکی نمی‌کند و ما را در تله رفتارهای خفیف و محاجه‌کردن‌های انحرافی می‌اندازد.

مشخصات برنامه ویژه اشتغال دولت چیست؟

رویکرد جدید و متعلقاتش پیچیده و چندلایه است، وجهی که می‌توانم اینجا بگویم این است که از مسیر وام صرف و ایجاد کارخانه به سبک مرسوم نیست. وقتی وام تكلیفی پرداخت می‌شود، بخشی از دولت درگیر این می‌شود كه این وام تكلیفی به چه كسی پرداخت شود و این یعنی در ایجاد بنگاه، دولت نقش‌آفرینی و در كار بخش خصوصی دخالت می‌کند. درحالی‌كه نقش دولت نباید دخالت‌كردن باشد. دولت می‌تواند برای بسترسازی و فرصت‌سازی برای بخش خصوصی و رفع گلوگاه‌های توسعه بخش خصوصی در رشته‌های مختلف مداخله كند. بدون ورود به لایه‌های پیچیده قضیه عرض می‌كنم، در این برنامه، نقش دولت به جای وام‌ و مجوز‌‌دادن، طراحی سازوكار است، نه‌فقط سازوكار فراگیر ملی، بلكه سازوكارهای اختصاصی برای رشته‌های پرظرفیت برای ایجاد ارزش‌افزوده و اشتغال با هم. مطالعه كرده‌ایم و دقیقا می‌دانیم چه رشته‌هایی در كشور مزیت دارد و در وضعیت فعلی هم می‌تواند ارزش‌افزوده ایجاد كند و هم اشتغال.

مثل؟

مثل IT، گردشگری و پوشاك. منتها نوع ورود به اینها از جنسی نیست كه به آنها وام دهیم. بدیهی است كه وام همیشه بخشی از ابزار كار است اما اینكه تمركز كنیم بر قسمت كوچكی از كار كه اصل مسئله نیست، كل سیستم را به اشتباه می‌برد. ما بر سازوكار ایجادكردن و نهادسازی تأكید می‌كنیم. به‌عنوان مثال در صنعت پوشاک همین الان با همکاری وزارت صنعت و با محوریت بخش خصوصی تعداد درخورتوجهی از واحدها را به بازار جهانی متصل كرده‌ایم و براساس قرارداد با شركت‌های صاحب برند، تولیدكننده داخلی تولید می‌كند و به شركت صاحب برند خارجی می‌فروشد. نهادی به نام مركز توسعه تكنولوژی و اتصال به بازار ایجاد شده است. این یك نهاد است، در آن آموزش، استانداردسازی، ارتقای كیفی، اتصال با شركت‌های صاحب برند، بهبود استانداردهای شغلی و... اتفاق می‌افتد. واحدهای تولیدكننده‌ای كه به این شبكه‌ها وصل می‌شوند، از ما وام نمی‌خواهند. واحدهایی هستند كه خیلی وقت‌ها موجود هستند و با یك‌سوم ظرفیت كار می‌كنند. واحدی با ٩٠ نفر ماه گذشته قرارداد بسته و الان ٣٧٠ نفر با این قرارداد به تعداد پرسنلش اضافه می‌شود. در سال ٩٦  ایجاد حداقل ٨٠‌ هزار اشتغال فقط در همین حوزه هدف‌گذاری شده است. رسیدن به ٥٠٠ میلیون دلار قرارداد در این بخش یعنی ٣٧٠‌ هزار اشتغال.

شما صرفا با سرمایه‌گذار خارجی پیوند برقرار می‌كنید؟

این می‌شود گام اول. برای اینكه پیوند برقرار شود باید استانداردهای تولید ارتقا پیدا كند. كیفیت مدیریتی و مسائل دیگر هم باید انجام شود. وقتی این قرارداد بسته شد و تولید افزایش پیدا كرد، برای اینكه تداوم داشته باشد، فرض كنید برای خرید مواد اولیه نیازمند وام است، كمك می‌كنیم تا وام بگیرد اما مطمئنیم این وام در جهت درست خرج ‌شود. نه اینكه سیستم بانكی ما وام را با استمهال‌کردن به بدهكار خودش بدهد. این كار منجر به بهبود وضعیت تولید و اشتغال جدید نمی‌شود. بخش عمده‌ منابع ما در یكی، دو سال اخیر به این منوال هزینه شده. در صنعت كفش، انستیتوی كفش را در مشهد ایجاد كردیم. به كسی وام نمی‌دهیم. بلكه افراد آموزش می‌بینند یا كارگر ماهر می‌شوند یا برای خودشان كارگاه باز می‌كنند و حالا كه می‌خواهند فعالیت كنند نیازمند وام هستند. در حوزه IT در كردستان انستیتوی گیم ایجاد كرده‌ایم. یک تولیدكننده گیم در اینجا، یكی از بازی‌هایش را به ٧٠ كشور فروخته. در گام اول به كسی وام نداده‌ایم. كار كه شكل می‌گیرد، وقتی فعالیت بزرگ می‌شود، كار منطقی و عقلانی این است كه از منابع بانكی هم استفاده كنیم. به نظر می‌رسد در كشور امر مشتبه شده كه كسب‌وكار یعنی وام‌گرفتن یا حمایت از كسب‌و‌كار یعنی وام‌دادن؛ درحالی‌كه این‌طور نیست و وام آخرین مسئله است.

این یعنی نظام اجرائی ما با سازوكار لازم برای توسعه كسب‌وكار و اشتغال آشنا نیست. ما به صورت الگو در چند صنعت این كار را انجام داده‌ایم كه جا بیفتد و حالا باید تكرار شود و در كشور گسترش یابد. این در طرف تقاضای بازار کار است. اما در طرف عرضه نیروی کار ایجاد نهادهای آموزشی مرتبط و جهت‌دهی نهادهای موجود به آموزش در تطابق با نیازهای روز اقتصاد و کسب‌وکار مهم است. تشویق و حمایت از جذب نیروی کار جوان، فارغ‌التحصیل دانشگاه و همین‌طور اشتغال متناسب زنان مهم هستند. یکی از برنامه‌هایی که براساس پیشنهاد دولت در برنامه ششم و بودجه ٩٦ تصویب شد، بحث حمایت از کارورزی فارغ‌التحصیلان دانشگاهی است. از زمان تصویب این برنامه به بعد، هر تحصیل‌کرده شغل‌اولی اگر در سامانه ثبت‌نام کند و وارد دوره کارورزی رسته‌های مرتبط شود، مشمول پرداخت معادل یک‌سوم دستمزد به علاوه پوشش بیمه حوادث می‌شود. اگر این فارغ‌التحصیلان وارد بازار کار شوند و به استخدام در‌آیند، دولت کل بیمه سهم کارفرما را مستقیما به کارفرما پرداخت می‌کند. این یعنی فعال‌سازی طرف عرضه و تقاضا برای ایجاد اشتغال جدید. یعنی از یک طرف کیک اقتصاد رسته‌های پرارزش و اشتغال را بزرگ می‌کنیم و از طرف دیگر کمک می‌کنیم نیروی کار وارد بنگاه‌های کسب‌وکار شود.

الگوبرداری‌تان برای این طرح از كدام كشورها بود؟

این تجربه دنیاست؛ برگرفته از تجارب کوچک و بزرگ کشورهای مختلف از جمله خودمان است. به نظر می‌رسد تا حالا به خوبی از این تجارب استفاده نكرده‌ایم. كشورهای متعددی در جاهای مختلف بخشی از این تجارب را دارند و ما به‌عنوان دانش جهانی از آن استفاده می‌كنیم. ضمن اینكه خبرگان باتجربه داخل كشور هم به این جمع‌بندی رسیده‌اند. وقتی این موضوعات را مطرح می‌كنیم بخش عمده‌ای از مسئولان كشور با این بحث‌ها موافق هستند و مخالفتی وجود ندارد، منتها بحث این است كه چگونه این امر به زبان مشترك نظام اجرائی تبدیل و اجرا شود. بدیهی است كه مقاومت سیستمی وجود داشته باشد. در كشور به تكرار تجربه ‌شده كه وام داده‌ایم ولی اتفاقی نیفتاده. اما نظام اجرائی باید مجهز به این باشد که گام بعدی را در اجرا چطور بردارد.

اینهایی كه مثال زدم، در لایه خرد بود. در لایه میانی، در برنامه سوم توسعه كشور درباره نظام جامع اطلاعات بازار كار صحبت شده اما تا به حال كسی آن را اجرا نكرده بود و در برنامه چهارم و پنجم به آن اشاره نشد. احساس كردیم برای سیاست‌گذاری در حوزه اشتغال نیازمند چنین نظامی هستیم. بنابراین در حال راه‌اندازی نظام جامع تحلیل اطلاعات هستیم و اولین گزارش‌ها بهار آماده خواهد شد. تعداد كارشناسان در دنیا در این زمینه شاید كمتر از ١٠ كارشناس خوب و خبره باشد كه برای راه‌‌اندازی چنین سیستمی آماده باشند. یكی از كارشناسان را بعد از مصاحبه‌های متعدد دعوت كردیم.

باز هم نگاهی به نقدها داشته باشیم. آقای زاكانی مطرح كرده‌اند در دوره آقای روحانی تعداد كودكان كار افزایش پیدا كرده است. این صحت دارد؟

این گفته به‌هیچ‌وجه موضوعیت ندارد و ایشان هم یقینا مبتنی بر داده رسمی‌اي سخن نگفته‌اند. در غیر این صورت عدد اعلام می‌کردند. هركسی می‌تواند ادعایی كند، اگر ایشان داده‌ای از مرجع رسمی دارند بیایند بحث كنند. اگر هم به صورت كلی داوری می‌شود، هرکسی می‌تواند این داوری را انجام دهد. آنچه در این سال‌ها اتفاق افتاده آسیب‌های اجتماعی جدی‌ای بوده كه حاصل سوءمدیریت در سال‌های گذشته بوده. گاهی بزرگواران یادشان می‌رود ركود تورمی را در كشور باعث شدند كه حاصلش آسیب‌های اجتماعی بوده. اینكه بلافاصله بعد از اینكه دولت، مسئولیتی را قبول كرد، نتوانسته با یك كلید یا آمپول همه مسائل را حل كند، بدیهی است.

با وجود همه ادعاهایی كه در دوره‌های انتخاباتی مشاهده می‌كنیم، واقعیت این است كه عملا با هیچ آمپولی نمی‌شود خسرانی را كه به‌ویژه در دوره دوم دولت گذشته از نظر اقتصادی اتفاق افتاد به سادگی جبران كرد. اما من مایلم سؤالی را اینجا طرح کنم. برای کاهش کودکان خیابانی نیاز به نهاد، سازوکار و روش داریم. چرا شورای ساماندهی کودکان کار و خیابانی در دولت گذشته کلا تعطیل بود و حتی یک جلسه هم نداشت و در آن دوره بزرگوارانی مثل جناب آقای زاکانی واکنشی نداشته‌اند؟ در این دولت فقط یک اقدام در این زمینه این بوده که چندده‌ هزار نفر از کودكان کار به مدرسه بازگردانده شده‌اند.

آیا برنامه‌ خاصی از جانب دولت در زمینه اشتغال وجود دارد؟

در هفته اولی كه دولت در ابتدای سال تشكیل جلسه داد، بسته برنامه ویژه اشتغال را كه از قبل در موردش كار كرده بودیم و مبتنی بر رشد اشتغال‌زا و در تطابق کامل با امر تولید-اشتغال بود، نهایی كرديم و كلیات به تصویب رسید. این برنامه در ستاد فرماندهی اقتصاد مقاومتی و دبیرخانه شورای اشتغال مطرح و روی آن کار شد. امسال کوشش می‌کنیم این برنامه را تحت عنوان برنامه ویژه اشتغال اجرائی كنیم. فرض ما این است كه در چارچوب منطقی از قبل پیش‌بینی‌شده در قالب برنامه ششم و بودجه ٩٦، ذیل بحث اقتصاد مقاومتی، برنامه این است كه باید ٩٨٠‌ هزار اشتغال ایجاد كنیم تا بتوانیم ٠,٨ درصد كاهش نرخ بی‌كاری تصویب‌شده در برنامه ششم توسعه را با هدف تک‌رقمی‌کردن بی‌کاری تا پایان برنامه داشته باشیم. با فرض اینكه سالانه ظرفیت برای ایجاد اشتغال وجود داشته، نیازمند آن هستیم كه عدد متفاوتی از اشتغال را به روال جاری بیفزاییم. اگرچه برنامه‌هایی را كه صحبت می‌كنیم، در سال‌های گذشته به‌ویژه سال ٩٥ به صورت پایلوت اجرا كرده‌ایم، امسال سعی می‌كنیم به صورت گسترده و عملیاتی آنها را به انجام برسانیم. این كار هم با استفاده حداكثری از ظرفیت‌ها و مبتنی بر قوانین علمی و تجربی است و هم از حداكثر ظرفیت كشور استفاده می‌شود. این‌طور نیست كه بخواهیم پول تقسیم كنیم یا مانند دوستانی كه خیلی راحت می‌خواهند یك‌شبه عدد حجیمی از اشتغال را ایجاد کنند و معلوم نیست به چه صورتی چنین خواهند کرد، عمل کنیم.

شما در صحبت‌های خود به مقاومت سیستمی در مقابل برنامه‌های اشتغال اشاره كردید. از جانب گروه‌های خاصی این تفاوت نگاه وجود دارد و منجر به مقاومت می‌شود یا صرفا سیستم است؟

بدیهی است كه عقبه مقاومت سیستمی، نظام فكری باشد اما شخص یا گروه خاصی این كار را انجام نمی‌دهد. نظام اجرائی كشور تمایل دارد قاعده‌ای را كه می‌فهمد ادامه دهد. به‌عنوان مثال، آنچه درباره وام مي‌گوييم، حاصل یك نظام تأمین مالی در كشور است كه یك‌سری ضوابط و قواعد دارد و همان‌ها را تكرار می‌كند و بدیهی است كه در مقابل تغییر مقاومت كنند. با وجود اینكه مسئولان، به‌عنوان نمونه دكتر سیف، به‌شدت به این نوع از بهبوددادن‌ها تمایل دارند اما چنین كاری به سرعت امكان‌پذیر نیست و آرام آرام باید اتفاق بیفتد. چون همه جای دنیا این‌طور است كه سیستم موجود می‌خواهد همان روال گذشته را ادامه دهد. اما واقعیت این است كه نظام اجرائی ما براساس قواعدی تنظیم شده كه الان دیگر پاسخ‌گو نیست. باید روشمندی جدید و ابزارهای جدید را به كار گرفت. در کل باید گفت در سطح نخبگان سیاسی ما این مسائل پذیرفته شده است. الان ما برنامه آموزش متخصصان و کارشناسان را در سال جاری برای پیاده‌سازی روش‌های جدید در دستور کار داریم كه امسال آغاز می‌شود.

ممكن است برخي نخبگان در تیم اقتصادی مخالف با این دیدگاه باشند؟

خیر. خوشبختانه الان این اجماع و تمایل بالا در نظام اجرائی وجود دارد. مسئله تبدیل این نگرش به فرایندهای اجرائی است که قواعد خودش را دارد و آغاز شده است.

درباره مشوق بیمه‌ای كارفرمایی بگویید. یکی از دغدغه‌های بنگاه‌داران، مسئله بیمه کارگران است. آیا مشوقی در این زمینه در نظر گرفته‌اید؟

در برنامه ششم پیشنهاد کردیم و پیش‌بینی شده كه بنگاه‌ها یا كارفرمایانی كه نیروی فارغ‌التحصیل پس از گذراندن دوره كارورزی جذب كنند، مشمول حمایت بیمه‌ای سهم كارفرما می‌شوند. با توجه به اینكه حجم عظیمی از واردشوندگان به بازار كار ما فارغ‌‌التحصیلان هستند، این ظرفیت خوبی ایجاد می‌كند تا به لحاظ مهارتی و شاغل‌شدن، در بازار كار فرصتی برای این افراد ایجاد شود. مسئله‌ای كه الان داریم، این است كه بنا به نگاه‌های بلندمدتی كه در كشور وجود داشت، اگر آموزش را به سه سطح ابتدایی، راهنمایی و دبیرستان (متوسطه) تقسیم كنیم و بعد سطح آموزش عالی، ما جزء كشورهایی بودیم كه زودتر از كشورهای در‌حال‌توسعه به آموزش ابتدایی و میانی نظم دادیم. پس از انقلاب، به‌ویژه در دهه گذشته، رونقی در آموزش عالی ما شكل گرفت؛ اما در دهه اخیر بخش صنعت ما دچار افول شد و روند رشدی را كه داشت، از دست داد. این امر باعث شد فارغ‌التحصیلانی كه آموزش داده بودیم تا در صنعت در سطح آموزش عالی كار كنند، نتوانند جذب بازار كار شوند و عدم تعادل شكل گرفت. این یكی از نكات مثبت است كه این اجماع در كشور ایجاد شد تا كمك كنیم این تعادل ایجاد شود و فارغ‌التحصیلان در بنگاه‌های كسب‌وكار (طرف تقاضا) جذب شوند. درعین‌حال می‌دانیم اینها مهارت لازم را ندارند؛ پس مشروط شده به اینكه اینها حتما یك دوره كارورزی بگذرانند. از سال گذشته در هشت استان بحث كارورزی را به صورت پایلوت اجرا كردیم و سامانه مشخصی دارد. بحث‌های بیمه‌ای و پرداخت بخشی از دستمزد حداقلی را داشتیم. سامانه الكترونیك آن هم كار می‌كند و می‌توانیم این كار را در كل كشور اشاعه دهیم، ضمن اینكه بحث معافیت می‌تواند به‌شدت كمك كند.

این رویه شبیه همان بحثی است كه خیلی به آن انتقاد می‌شود؛ اینكه شرط پذیرش این افراد یك دوره كارورزی است كه تا اینجا مشكلی ندارد؛ اما در مرحله اجرا، كارفرما تمایل دارد از معافیت استفاده كند و نیروی كار فارغ‌التحصیل را جذب می‌كند و كسی را كه قبلا شاغل بوده، كنار می‌گذارد و این رویه می‌تواند ادامه داشته باشد.

به‌ همین ‌دلیل، در آیین‌نامه‌ای كه تنظیم شده، اینها را به دلیل تجربه پایلوت لحاظ می‌كنیم؛ یعنی كارگاه‌ها مشروط بر اینكه نیروی كار خودشان را تعدیل نكنند، مشمول این قاعده می‌شوند. مشروط بر اینكه تعداد بیمه‌شدگان آنها كاهش پیدا نكند و سال بعد هم كاهش ندهند وگرنه از شمول آن خارج می‌شوند. هر قانون یا مقررات جدیدی كه بخواهید اجرا كنید، این ملاحظات باید لحاظ شود؛ وگرنه از این اشتباهات زیاد اتفاق می‌افتد.

در طرح استاد- شاگردی هم این اتفاق افتاده بود... .

می‌تواند اتفاق بیفتد. پس باید ضوابط کنترلی را از قبل پیش‌بینی کرد. مثلا در بحث بنگاه‌هایی كه كمتر از پنج نفر بودند، این تجربه وجود داشت. وقتی می‌گویید بنگاه كمتر از پنج نفر غیرمستقیم، می‌گویید بنگاه بالای پنج نفر، كمتر از پنج نفر شو تا مشمول این رویه شوی. جهت‌گیری‌ها و ریزه‌كاری‌های كار در مقررات، آیین‌نامه‌ها و دستورالعمل‌ها باید از قبل دیده شود تا مشكلی پیش نیاید.

كسی كه جذب می‌شود، با شروطی مواجه است. جز مشوق معافیت بیمه‌ای، بحث پرداخت حدود دوسوم حداقل حقوق از سوی کارفرما هم در این طرح اجرا می‌شود؟

بله؛ در نظر گرفته شده. آنچه به صورت پایلوت انجام شده بود، به ازای هر نفر نیروی كار ٢٠٠‌هزار تومان حقوق پرداخت می‌كردیم و فرض ما این بود كه در دوره كارورزی، كارفرما مابقی را پرداخت كند. این تجربیات از قبل در مرحله پایلوت وجود داشت و این ملاحظات لحاظ شده است.

دقیقا قرار است چه اتفاقی بیفتد؟ فردی كه استخدام می‌شود به چه صورت حقوق دریافت خواهد كرد؟

حقوق در دوره كارورزی بیشتر از جنس توصیه‌ای و توافقی است. حداقلی را دولت و بخشی را كارفرما به صورت توافقی پرداخت می‌كند و مشمول حمایت بیمه‌ای از نوع بیمه حوادث می‌شود. در واقع نیروی كاری نمی‌تواند وارد كار شود بدون اینكه پوشش بیمه‌ای داشته باشد؛ اما در دوره جذب، باید قرارداد رسمی وجود داشته باشد. به روال رسمی، كارفرما موظف است قرارداد ببندد منتها از بیمه سهم كارفرما معاف است.

شما در بخشی از صحبت‌های خود به این اشاره کردید که دولت باید به سمتی برود تا اشتغالی كه ایجاد می‌كند با توجه به تعداد فارغ‌التحصیلان، از نوع اشتغال با درآمد کم نباشد. اینجا این اتفاق می‌افتد؟

منظور من از مشاغل با درآمد پایین، بخشی از مشاغل غیررسمی هستند. خیلی وقت‌ها در بنگاه‌های خرد فرصت شغلی‌ای که ایجاد می‌شود، با درآمد پایین است؛ اما به نظرم با این فرصت كه فراهم می‌شود و هزینه برای كارفرما كاهش پیدا می‌كند، تمایل برای جذب نیروی كار كیفی فراهم می‌شود یا شركت‌هایی كه درگیر مسئله نیاز به نیروی كار كیفی هستند، سراغ این طرح بروند. در بنگاه خدماتی خیلی كوچك، شاید نیازمند به فارغ‌التحصیل دانشگاه نباشد. بدیهی است داستان، عرضه و تقاضاست؛ یعنی نیروی كار فارغ‌التحصیل دانشگاه هم هر كاری را نمی‌پذیرد.

برآوردی از میزان استقبال از این طرح دارید؟

استقبال زیاد است. نكته اینجاست كه اول بنگاه‌ها بپذیرند كه چنین نیرویی را جذب كنند.

احتمال می‌دهید كه نپذیرند؟

شاید مسئله بخشی از بنگاه‌ها این موارد نباشد. بخشی از بنگاه‌ها درازمدت نگاه كنند و ممکن است تمایلی به اینكه قرارداد ببندند، نداشته باشند. مثلا بنگاهی كه ١٠ نفر نیروی كار دارد، سالانه بیش از  ٣٠‌میلیون تومان باید هزینه بیمه این نفرات را بدهد و اگر این هزینه را كم كنیم، خیلی به چشم می‌آید؛ به این معنی كه به لحاظ مالی برای بنگاه برای مسئله جذب، رغبت ایجاد كرده‌ایم. اگر از این طرف برای نیروی كار هم مهم باشد كه به چه كاری مشغول است، یا چه حقوقی دریافت می‌كند، عملا فرض ما این است كه دو طرف به تعادل رسیده‌اند. به نظر ما این امر تأثیر جدی بر بازار كار خواهد گذاشت. ویژگی این طرح آن است كه كشور دوره رشدی را هم‌زمان شروع می‌كند و اگرچه بنگاه‌های كوچك در آن خیلی سهیم نبوده‌اند اما این فضا به‌تدریج باز می‌شود. اگر عرضه نیروی كار را كمی تسهیل و كمك كنیم بنگاه‌ها راحت‌تر بتوانند جذبشان كنند، به نظر می‌رسد در بازار کار اثر جدی داشته باشد. مایل نیستم عدد خاصی را بگویم اما ارزیابی‌اي داریم كه براساس تجربه گذشته چقدر ظرفیت وجود دارد. این طرح، حداقل ظرفیت اشتغال در بین فارغ‌التحصیلان را یك‌سوم افزایش خواهد داد. یكی از مسئولان سازمان برنامه پیشنهاد داد كه شما یك ‌میلیون نفر در سال پیش‌بینی كنید و ما كمك می‌كنیم این اتفاق نیفتد.

رسیدن تا مرحله قرارداد توافقی است؟ سقفی برای دوره آموزش تعیین كرده‌اید؟

بله به‌طور متوسط شش ماه تا یک‌ سال است.

زمان زیادی نیست؟

پیشنهاد ما شش ماه است اما می‌توانند با هم توافق كنند. برای مرحله پایلوت جلسه داشتیم و این دوره شش ماه تا یك سال تعیین شد. ما بیشتر توجه به ادامه و تثبیت شغل داریم.